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Forums des investisseurs heureux

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#1 02/01/2012 14h38 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Il y a quelques années, j’ai lu Une marche au hasard à travers la bourse de Malkiel, où il était question de l’efficience des marchés. J’y ai compris qu’il n’était pas la peine d’essayer d’être plus malin que les autres à moins d’avoir des moyens ou des informations qu’ils n’ont pas. Bien qu’on puisse arguer que le marché n’est pas toujours efficient, il est néanmoins bien connu (et prouvé) que les gérants de fonds font en moyenne moins bien que le marché, idem pour les conseils de placements de magazines financiers. Dès lors, un investissement diversifié sur le marché via un tracker semble la solution appropriée pour capter la création de richesse mondiale, pour peu qu’on croit en la pérennité du capitalisme.

Sur ces forums, je constate que les trackers ne sont pas très appréciés, et que la gestion discrétionnaire "value" à la part belle. Effet de mode ? Quelles études, quels faits peuvent vous laisser croire que vous pouvez être plus malin que les autres à long terme ? (car évidemment, un historique de gain de 2 ans n’est pas suffisant…)

Message édité par l’équipe de modération (07/06/2016 14h42) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : efficience des marchés, stock picking, value

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#2 02/01/2012 15h03 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Les trackers sont critiqués par les membres du forum en raison de leur frais, de la réplication synthétique et des écarts avec leur indice qui peuvent survenir.

Sur le reste, personne ne conteste le bien-fondé de l’investissement sous forme de trackers.

Je ne pense pas que les gérants fassent réellement toujours "moins bien que le marché". Concernant les fonds, leurs performances sont souvent plombées par :

- les entrées-sorties des investisseurs qui se font, statistiquement, aux pires moments ;
- les commissions que les gérants s’octroient, même en période de sous-performance ;
- la politique du fond et les effets de comparaison, annoncer faire mieux que le CAC 40 - qui est un indice nu - va faire plus facilement dépasser la borne de sur-performance, et le gérant "engloutit" les dividendes.

Ces trois inconvénients sont de poids, et même si le choix des titres de l’investisseur particulier sera moins judicieux, les performances peuvent tout à fait être meilleures que celles du fond … Mais pas meilleures que celles du gérant, qui aura bien gagné sa vie pendant tout ce temps !

"Je peux sur-performer Carmignac Patrimoine, mais je suis loin de sur-performer le patrimoine des Carmignac !" (C) IH 2010 :-)

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#3 02/01/2012 15h19 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Merci pour ces objections intéressantes.

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#4 02/01/2012 15h54 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Bonjour Golliwogg,

Pour compléter l’excellente réponse de Derival, j’ajoute aussi que sur ces forums, la bourse est un plaisir, c’est aussi pour cela que nous avons un biais value.

Mais sinon j’ai tjs dit et répété, y compris dans mon livre que l’approche indiciel programmée était ce qu’il y avait de mieux pour 99% des gens et que même avec la meilleure volonté du monde, bcp d’entre nous (investisseurs amateurs value) échoueront à avoir un couple rendement/risque meilleur qu’un indice monde capitalisant.

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#5 05/03/2012 19h34 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Même si l’idée est intéressante et s’il était nécessaire de mettre les pieds dans le plat, je trouve qu’il y a quelque chose de malhonnête ou au moins de biaisé chez les partisans de la théorie de la "marche aléatoire". Si l’évolution est réellement aléatoire, à quoi bon investir, même dans des trackers ? Car l’aléatoire c’est du pile ou face, l’évolution a autant de chance de se faire à la hausse qu’à la baisse ; c’est comme au casino, et au casino c’est toujours la maison qui gagne (en l’occurrence, ce sera le courtier et l’émetteur du tracker). Pourquoi s’intéresser au marché actions, à l’obligataire, aux matières premières ? Il faut tout placer sur des livrets et supports monétaires, puisque statistiquement, selon cette théorie, ils rapporteront plus. Même un compte courant non rémunéré sera plus rentable.

Ou bien, et je sais bien que c’est le cas, les tenants de la théorie pensent que, "oui, c’est aléatoire mais quand même orienté à la hausse sur le très long terme" ; comme quoi, on ne peut pas faire de pari sur la direction du marché, mais un minimum quand même wink

Par contre, il est vrai que même si l’on est globalement haussier à très long terme, il n’est pas évident de savoir quelles entreprises seront rentables et lesquelles coûteront de l’argent, et les erreurs coûtent cher ; d’où l’intérêt des stratégies indicielles, même si c’est nettement moins amusant que le stock picking…

Enfin, approches indicielles et "value" ne sont pas forcément exclusives. Le livre d’O’Shaugnessy est très intéressant à ce sujet. Il dit que suivre un indice tel que le SP500 est une stratégie d’investissement automatique qui fonctionne justement parce que l’indice n’est pas sujet aux émotions et ne change pas sa stratégie au gré de ses humeurs : il ne se dit pas "flûte, encore un krach, ça suffit, je vend tout à perte et j’augmente mon exposition aux obligations", il se contente de détenir 500 actions, contre vents et marées.

Mais il dit que si cette approche qui consiste à s’appliquer à suivre la stratégie qu’on s’est fixée quoi qu’il arrive est la bonne, il démontre chiffres à l’appui que l’indice "500 entreprises de toutes tailles situées aux USA" est certes pertinent mais ce n’est pas le seul (pourquoi 500 ? Pourquoi aux USA ? Pourquoi ces 500 et pas les autres ?) et surtout ce n’est pas le meilleur. Notamment, il montre qu’un indice aussi simple que "les 50 grosses entreprises ayant le plus faible P/E ratio", basé sur un critère value donc, bat en moyenne (pas toujours, mais en moyenne) l’indice SP500 ; et c’est loin d’être le meilleur de ceux qu’il a identifiés. On est bien dans une approche indicielle (on ne choisit pas les actions dans lesquelles on investit, mais uniquement celles qui composent l’indice) mais "value".

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#6 05/03/2012 20h22 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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J’ai l’impression qu’il y a une belle mélasse dans tous ces concepts !

1) La bourse n’est pas aléatoire, elle est chaotique.
Il y a certains invariants dans les phénomènes chaotiques… Sur le long terme la bourse crée de la valeur, ca fait partie de ces invariants…

2) La théorie des marchés efficients ne dit pas qu’on va faire forcément moins bien que le marché (qui n’est d’ailleurs qu’un panier d’action comme un autre)
La théorie des marchés efficients dit juste qu’a un instant T le marché attribue le juste prix d’une action en fonction de toute l’information disponible…
Mais a T+1 de nouvelles informations apparaissent et ce prix change. Quand une action vaut 1 en fonction de l’information d’un moment et qu’elle vaut 2 trois mois plus tard ca ne signifie pas que le marché s’est trompé, juste que l’information a évolué… Ceux qui ont acheté a 1 n’ont pas profité d’une inefficience du marche… Ils ont eu du flair ou du bol, au choix.

3) Il y a une partie des marché qui n’est pas efficiente : ce sont les insiders… Il y en qui qui ont des informations privilégiées. c’est pour cela qu’on a tendance a faire moins bien que le marché : la surperformance est captée par les délis d’initiés…

4) Il faut arreter de confondre "value" et pas cher. Un investisseur "value" achete la valeur de quelque chose, il ne spécule pas sur n’importe quoi dans n’importe quel sens par ce qu’il pense que le cours va aller dans son sens.
Il faut donc acheter avant tout un actif qui produit de la valeur sans se préoccuper de son prix.
Ce n’est que quand on a isolé des actifs de valeur qu’on va choisir les moins chers. J’ai l’impression que tout le monde fait le contraire : on regarde ce qui baisse et on cherche a se persuader que ca a de la valeur…

Mieux vaut un bel appartement bien placé meme cher qu’un appartement mal placé bradé… Investir dans la valeur c’est avant tout faire le tri entre ce qui a et produit de la valeur et ce qui n’en produit pas…
Il y a sans doute des gens plus doués que d’autres pour ca car le marché est efficient à un instant T et tout le monde sait calculer un pe et un ve/rop..

Ou est la vrai valeur dans Vivendi ou dans Apple? Dans Renault ou dans Hermes ?

5) Aprés coup il est extrèmement facile de trouver des tas de martingales qui fonctionnent (qu’elles soient basées sur l’AT ou l’Analyse fondamentale).
je suis sur que je peux vous prouver chiffres a l’appui qu’en achetant des pe de 6 on bat le marché et qu’en achetant des sociétés dont le benef est en croissance de 10% meme si elles ont un pe de 20 par an on bat aussi le marché.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#7 05/03/2012 23h09 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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bifidus a écrit :

5) Aprés coup il est extrèmement facile de trouver des tas de martingales qui fonctionnent (qu’elles soient basées sur l’AT ou l’Analyse fondamentale).
je suis sur que je peux vous prouver chiffres a l’appui qu’en achetant des pe de 6 on bat le marché et qu’en achetant des sociétés dont le benef est en croissance de 10% meme si elles ont un pe de 20 par an on bat aussi le marché.

A ce sujet, on peut notamment citer le cas des sociétés faisant partie des S&P Dividend Aristocrats.

Le rendement moyen se situe entre 3 % et 3,5 %, et la plupart de ces sociétés seront considérées comme "chères".

Pourtant :

The dividend aristocrats have averaged annual total returns of 12.93% per year since 1989, beating the S&P 500 total return of 11.66% by 1.3 annually. The dividend aristocrats outperformed S&P 500 in 9 out of the 18 years in this study. Investors in the dividend aristocrats suffered almost no losses during the 2000-2002 bear market; whereas the S&P 500 lost half of its value over the same period.

A lire en entier sur Why do I like Dividend Aristocrats? - Dividend Growth Investor

Rappellons que pour être éligible à cette liste, la société doit avoir augmenté son dividende chaque année et ce pendant 25 années consécutives.

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#8 05/03/2012 23h42 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Martingale, martingale, c’est moi ou c’est un terme volontairement péjoratif ? Le stock picking est tout à fait respectable, je pratique avec plus ou moins de bonheur (plutôt moins à vrai dire pour le moment, mais on verra à long terme), mais ce n’est pas pour autant qu’il faut rejeter en masse toutes les méthodes d’investissement passif. Je suis persuadé que ces méthodes sont les plus adaptées pour les investisseurs fébriles, pour ceux qui ne veulent pas passer leur temps à surveiller / gérer leurs investissements ou pour les petits portefeuille.

Quant à tenter de valider ses théories en se basant uniquement sur les phénomènes passés, je sais bien que c’est biaisé, mais il n’y a pas vraiment le choix…

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#9 06/03/2012 07h56 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Salut Bifidus,

Bifidus a écrit :

Il faut arreter de confondre "value" et pas cher. […] J’ai l’impression que tout le monde fait le contraire : on regarde ce qui baisse et on cherche a se persuader que ca a de la valeur…

Je me permets de nuancer votre affirmation. Il y a mille façons d’être un investisseur "value" - c’est a dire quelqu’un avec une vue long-terme qui achète des actifs qu’il estime injustement dépréciés.

Le prix est le premier critère de sélection pour des gens comme Seth Klarman, Benjamin Graham ou Walter Shloss (ou comme moi a mon humble niveau). En tant qu’investisseur value, nous nous focalisons sur le downside (le risque) et non le upside (le gain). En prenant notre assurance de perdre peu, nous espérons gagner beaucoup.

Il y a aussi des gens comme Nierderhoffer qui pendant un temps achetaient d’une manière mécanique tous les titres secouées par des crises ou des scandales, cette approche etant clairement un mix de value et de speculation pure et dure.

En revanche des gens comme Buffet ou Holowesko sont comme vous dites plus focalises sur le retour de l’actif que sur le prix - plus intéresses par le cash généré que par la valeur intrinsèque. Mais Buffet n’a pas toujours ete ainsi, et tout le monde n’a pas son talent.

Dans tous les cas, tous ces gens remarquables sont d’accord pour affirmer que la théorie de l’efficience des marches est rendue caduque par trois cents années documentées d’histoire des marches (2008 étant bien entendu l’exemple par excellence).

Si l’on devait résumer, on pourrait dire que dans tous les cas les investisseurs value cherchent a profiter des inefficiences temporaires du marche.

k9 a écrit :

Si l’évolution est réellement aléatoire, à quoi bon investir, même dans des trackers

Cher ami, le sujet a été amplement creuse et approfondi durant le dernier siècle.

Je vous conseille le bouquin de John C.Bogle (le fondateur de Vanguard) ou le papier de Tweedy, Browne qui fait autorite en la matiere.

What has worked in investing

Si l’on se refere au dernier siècle, acheter l’index et attendre patiemment pendant 40 ans etait clairement la stratégie la plus rentable.

Mais evidemment, c’est vachement moins marrant que le stock picking, bloomberg etc.

IH est comme a son habitude juste et pertinent quand il dit que

IH a écrit :

l’approche indicielle programmée était ce qu’il y avait de mieux pour 99% des gens et que même avec la meilleure volonté du monde, bcp d’entre nous (investisseurs amateurs value) échoueront à avoir un couple rendement/risque meilleur qu’un indice monde capitalisant.

Dernière modification par thomz (06/03/2012 08h08)

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#10 06/03/2012 08h53 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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thomz a écrit :

Je me permets de nuancer votre affirmation. Il y a mille façons d’être un investisseur "value" - c’est a dire quelqu’un avec une vue long-terme qui achète des actifs qu’il estime injustement dépréciés.

Oui, il y a effectivement plusieurs facons, le tout est de rester en accord avec sa stratégie.
En général les prix sont injustement (bien que je ne soit pas d’accord avec le "injustement") dépréciés durant les crach.
Actuellement rien n’est vraiment déprécié, meme il y a 4 mois rien n’était à la casse comme en 2008. Donc avec cette vision, il ne faut acheter que durant les crachs (2003, 2008)

thomz a écrit :

Le prix est le premier critère de sélection pour des gens comme Seth Klarman, Benjamin Graham ou Walter Shloss (ou comme moi a mon humble niveau). En tant qu’investisseur value, nous nous focalisons sur le downside (le risque) et non le upside (le gain). En prenant notre assurance de perdre peu, nous espérons gagner beaucoup.

C’est la que je ne suis absolument pas d’accord. Le prix est secondaire. Il faut d’abord regarder des sociétés qui créent de la valeur sur des années et profiter des crachs pour acheter ces sociétés.

Il y a 3 ans je regardais les pe, les rendements et j’ai raté des affaires magnifiques (j’en ai fait quelques unes mais un peu par hasard)…
Que fallait-il acheter en 2008 au plus fort du crach ? Des entreprises qui créent de la valeur sur la durée, pas forcément des entreprises pas chères
Technip, Danone, Ricard, Michelin, PPR, LVMH… Des métiers simples facilement compréhensibles, des leaders mondiaux, de la création de Valeur sur la durée (clin d’oeil a IH, on en a en france meme si c’est pas des hyper-mega caps suivant les critères US)…
Alors maintenant je regarde ces sociétés et je les achète quand ca baisse. je ne regarde plus France Telecom Vivendi ou Veolia meme si le cours est massacré.
Quand Buffett achete Coca-Cola, IBM il regarde d’abord des sociétés ayant créé de la valeur sur le long terme dans des metiers simples et profite d’un crach pour monter au capital de ces sociétés.
Quand vous regardez des Banques ou des sociétés de pari Grecques j’ai l’impression que vous faites l’inverse : vous regardez d’abord ce qui a été massacré sans vous préoccuper de connaitre le business de ces sociétés (franchement deja que le bilan des banques francaises est completement opaque, celui des banques grecques…) ni savoir si ces sociétés on créé de la valeur par le passé.

Acheter ce qui a été complètement massacré sans trop se préoccuper de la qualité des actifs parce qu’une société sur 5 chosies fera x10 est une stratégie qui se respecte (je pense qu’elle nécéssite une grande diversification) néanmoins je ne suis pas persuadé qu’on puisse la qualifier de "value".


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#11 06/03/2012 09h54 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Cher ami, une fois n’est pas coutume, vous jugez un peu précipitamment.

Concernant ma modeste personne, je crois avoir assez fait sur ce forum l’éloge de l’étude et de la patience pour ne pas mériter de tels soupçons!

Depuis le temps que je l’étudie, je connais la National Bank of Greece mieux que mon appartement. Je suis rentre apres plusieurs mois d’observation a un moment ou j’estimais le ratio risque/recompense ridiculeusement favorable; c’est ma technique habituelle.

Je suis fantastiquement heureux de mon achat, dont je ne nie pas la dimension spéculative.

Un auteur sur Seeking Alpha (site que je déteste, notez :-) a écrit :

The largest bank of Greece with an extensive presence in the Balkan region, Turkey, and Egypt. With a P-E of 23, an operating margin of 22%, and $4.83 billion cash flow, the bank is in the same, if not at a better financial situation than Bank of America (BAC) and Citibank (C).

En revanche concernant OPAP - puisque vous en parlez - je suis toujours dans l’incertitude. Il y a tout un cote legal a creuser du cote de l"UE et de l’ouverture a la concurrence des activites de jeu et pari… Pas eu le temps pour l’instant.

Et puis comme achat "sportif" en Europe, NBG et Nokia me conviennent très bien au jour d’aujourd’hui. N’en reste pas moins que OPAP est une tres belle cash machine (donc dans la pure tradition de l’investissement value, c.a.d decote + rendement de l’actif).

Bifidus a écrit :

Acheter ce qui a été complètement massacré sans trop se préoccuper de la qualité des actifs parce qu’une société sur 5 chosies fera x10 est une stratégie qui se respecte (je pense qu’elle nécéssite une grande diversification) néanmoins je ne suis pas persuadé qu’on puisse la qualifier de "value".

Tout a fait d’accord avec vous. Mais je ne vois pas qui (sauf un fou) agirait de la sorte.

Enfin,

Walther Shloss a écrit :

Price is the key factor in the purchase of a stock

Vous n’etes pas d’accord, certes… Quand vous battrez Mr. Shloss, nous pourrons en re-discuter :-)

Dernière modification par thomz (06/03/2012 10h16)

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#12 06/03/2012 10h41 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Je me permets de continuer l’échange car je pense qu’il est constructif et interressant.

Je ne doute pas que vous ayez étudié la banque comme vos appartement, mais je doute que votre appartement recèle des créances de gens qui ont une diminution de 50% de leur revenus dans un pays ou le chomage dépasse les 20%…
Sans compter les risques de passage à la drachme, d’émeutes suivies de nationalisation des banques etc…

Honnêtement je pense que les banquiers eux meme ne savent pas vraiment ce qu’ils ont en magasins, alors on peut retourner les compte dans tous les sens…
Donc je catalogue cet investissement dans les achats spéculatif.
Je préfère les Caisses du Crédit Agricole, au moins je connais les frais qu’elles piquent à leurs clients…

je trouve le cas Nokia effectivement beaucoup plus interressant.
Voila une entreprise leader Mondial dont le cours s’est effondré suite a une perte de parts de marché vertigineuse face à Apple, Google, Samsung et autres.

Le savoir faire technologique est incontestable. Par contre ils ont complètement raté le virage du software avec leur systeme propriétaire et s’allient a un autre has been Microsoft (qui en situation de Monopole absolu a quand meme reussi a rater tous les derniers tournants technologiques et semble pret a n’importe quoi - ex: offre sur yahoo autre has been-)

Je n’ai pas étudié le dossier, l’impression que j’ai est que le secteur est trés versatile et que les percées se font au niveau des idées plus que de la technologie qui a fait la force de Nokia par le passé.
Pour moi il est très difficile de prévoir ce secteur, j’ai l’impression d’y etre trés mauvais, je m’y tiens a l’écart.

Je fais la différence entre ce qui est massacré lors des crachs et ce qui est massacré parce que les concurrents gagnent des parts de marché alors que le marché est au plus haut (c’est le cas du marché US)…

Acheter gm au pire de la crise quand on sait très bien que l’état soutiendra la boite et qu’il y a un marché intérieur énorme et cyclique est une chose, acheter Nokia qui a tout faux depuis 10 ans par rapport a Apple et n’a aucun marché intérieur me semble etre un pari d’une autre nature…

Je ne dis pas plus risqué, je dis juste d’une autre nature… C’est clairement un achat value si on pense que Nokia va recréer de la valeur. La question est la, le prix a mon sens n’est pas trés important…

dans ce type de pari, pourquoi tout simplement ne pas acheter France Telecom et vendre Free ? Acheter Peugeot et vendre Wolkswagen ?

Ah parce que personne ne croit que France Telecom ou Peugeot va créer de la valeur…


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#13 06/03/2012 10h54 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Suis d’accord avec vous bifidus. Les risques sur NBG sont connus et assumes.

Sinon, le retour a la drachme est impensable… La Grèce deviendrait le Vietnam…. Quant aux emeutes, bof. On a pondu des unes au sujet d’Athenes a feu et a sang… Mais il n’y avait que 25 000 manifestants devant le parlement au jour J, dont beaucoup de jeunes anarchistes (a en croire les looks de punks sur les photos de presse).

Je crois que le cas grec, on en fait tout un plat mais sur place pas grand chose ne change… La vie est un peu plus chère, mais monsieur et madame tout le monde vaquent a leurs occupations comme hier.

Nokia, j’en profite pour vous signaler que l’Etat Finlandais soutiendrait la firme (si necessaire) avec au moins autant d’energie que le gouvernement federal a soutenu GM. Mais je ne pense pas qu’une telle situation puisse se présenter. 

Pour Peugeot, je suis complètement d’accord avec vous! Mais j’ai trouve un risk/reward plus intéressant chez Nokia.

Dernière modification par thomz (06/03/2012 11h08)

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#14 06/03/2012 11h31 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Réputation :   17 

thomz a écrit :

k9 a écrit :

Si l’évolution est réellement aléatoire, à quoi bon investir, même dans des trackers

Cher ami, le sujet a été amplement creuse et approfondi durant le dernier siècle.

Je vous conseille le bouquin de John C.Bogle (le fondateur de Vanguard) ou le papier de Tweedy, Browne qui fait autorite en la matiere.

What has worked in investing

Si l’on se refere au dernier siècle, acheter l’index et attendre patiemment pendant 40 ans etait clairement la stratégie la plus rentable.

Je suis tout à fait convaincu de l’intérêt de l’approche passive, près de la moitié de mon portefeuille est gérée de la sorte, et c’est celle qui me stresse le moins smile . Ce que je n’aime pas c’est ce terme de "marche aléatoire", a priori neutre, trompeur dans la mesure où il est en contradiction avec l’approche "buy & hold" qui suppose un mouvement globalement haussier sur le long terme (et c’est logique, contrairement aux matières premières qui sont par définition inertes, les entreprises créent petit à petit de la valeur). Mais je reconnais que c’est juste une question de vocabulaire.

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#15 06/06/2016 08h44 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Bonjour/Bonsoir tout le monde,

Je me permets d’initier cette discussion qui a certainement été discutée à plusieurs reprises mais dont je voudrais avoir un peu plus d’éclairage.

Me définissant autant qu’investisseur passif (VERY LAZY), je me demande si ça vaut le coup de se battre contre le marché ?

The defensive (or passive) investor will place his chief emphasis on the avoidance of serious mistakes or
losses. His second aim will be freedom from effort, annoyance, and the need for making frequent decisions. THE INTELLIGENT INVESTOR

Si je me trompe pas la majorité des investisseurs lamba espèrent tendre vers les gros indices comme le SP500 par exemple.

Si on a la possibilité d’acheter un ETF VOO Vanguard S&P 500 qui reproduit parfaitement le SP500

http://postimg.org/image/o1rwtx68b/

Pourquoi se prendre la tête à essayer d’imiter le marché ?

Merci d’avance smile

Epsilox

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#16 06/06/2016 09h05 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Réputation :   

Bonjour,

- parce qu’il est possible, pour une minorité de faire mieux que "le Marché"
- parce qu’il est possible, pour une infime minorité de faire beaucoup mieux que "le Marché"
- parce que chacun est poussé par son égo à croire qu’il est meilleur que les autres
- parce qu’il y a un défi à choisir soi-même ses actions
- parce qu’il est bien plus intéressant de faire du stock picking que de se contenter d’acheter un tracker régulièrement, contre vents et marées

Mais vous avez raison, pourquoi s’embêter à essayer de faire mieux alors qu’il suffit de suivre le marché.

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#17 06/06/2016 10h39 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

Membre
Réputation :   19 

Pour ma part, je n’aime pas trop l’expression "battre le marché", je ne suis pas en compétition.
Mon objectif est le même que le créateur du forum à savoir générer un flux de revenus grâce aux dividendes suffisant pour devenir indépendant financièrement. Le rendement du S&P500 étant faible, je préfère investir directement dans des sociétés que j’estime décotées avec des rendements supérieurs. Plus tard je pense que j’investirais encore dans des titres en directs ainsi que des ETFs et des parts de fonds, mais aussi des obligations et de l’immobilier… ou pas, tout étant affaire d’opportunité et de discernement.

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#18 06/06/2016 20h55 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

Modérateur
Réputation :   1083 

epsilox a écrit :

Pourquoi se prendre la tête à essayer d’imiter le marché ?

Peut-être aussi parce que si tout le monde n’investit que dans des ETF suivant un indice, la valeur de cet indice aura du mal à reposer sur quelque chose de cohérent. Ce serait un peu comme quand tout le monde voulait de la tulipe noire… Tant que ceux qui prennent juste des ETF restent (en encours)  une minorité raisonnable (qui en gros , délègue à d’autre de valoriser le marché), ça peut le faire.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#19 06/06/2016 21h31 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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Réputation :   61 

Quand on regarde ce qu’il y a dans les ETFs et les indices il n’y a plus beaucoup de place pour de la croissance par expansion des P/E ratios, cela ne montera pas en ligne droite comme depuis 2009. Quand on entend que la "valeur" est morte, et que les indices sont imbatables, je pense qu’il y a beaucoup de biais des performance passées, et que c’est proche de se retourner.

Sur une approche très long terme pourquoi pas.
J’ose esperer que si l’on est formé en investissement, autant acheter des belles entreprises décotées ou à leur prix plutot que des dividendes aristocrates sans trop de croissance à des P/E de 25-30, et que cela paiera plus.

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#20 07/06/2016 09h58 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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je suis totalement d’accord avec la réponse de ThomasAurlant, malheureusement je reste sceptique qu’une personne/fond d’investissement puissent surperformer les gros indices sur du long terme sup à 15 ans.

même Berkshire Hathaway s’incline:

Is Berkshire Hathaway (NYSE:BRK.B) still a worthwhile investment Now?

Mon interrogation de départ est de savoir s’il est vraiment intéressant (financièrement parlant) de fournir tant d’effort si au final "Statistiquement" il y a peu de chance de surperformer les gros indices ?

voici un article intéressant:

Warren Buffett?s investing tip for LeBron James: Stick with an index fund - MarketWatch

Buffett’s annual letter to shareholders mentioned that he’s suggested his trustee use a low-cost S&P 500 index fund. He said at that time: “My advice to the trustee couldn’t be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.)”

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#21 07/06/2016 10h16 → Efficience des marchés vs Stock picking : peut-on battre le marché ? (efficience des marchés, stock picking, value)

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epsilox a écrit :

Mon interrogation de départ est de savoir s’il est vraiment intéressant (financièrement parlant) de fournir tant d’effort si au final "Statistiquement" il y a peu de chance de surperformer les gros indices ?

Tout dépend à quelle échéance on se place, et dans quelles hypothèses de marché.
Si les investisseurs value restent globalement actifs, alors tout ira bien et effectivement, un tracker suffira.

Mais au fur et à mesure de l’augmentation de l’utilisation de trackers sur les gros indices, va se créer une situation de bulle. Et les bulles sont de plus en plus profitables jusqu’à… ce qu’elles explosent.

Prendre un tracker, c’est potentiellement participer à cette bulle, donc potentiellement augmenter ses gains, sous réserve de savoir anticiper la bulle.
Les investisseurs value sont indispensable à la bourse. A mon sens, il est déraisonnable de trop faire la publicité de l’investissement sur trackers (même si je le pratique en partie)

Dernière modification par Faith (07/06/2016 10h17)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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