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#1 09/07/2012 18h07 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Membre
Réputation :   33 

La France emprunte à un taux négatif à 6 mois.

Voir le fixing du jour sur le site de l’Agence France Trésor.
http://www.aft.gouv.fr/documents/%7BC3BAF1F0-F068-4305-821D-B8B2BF4F9AF6%7D/publication/attachments/21828.png

Humm, est-ce que les Sicav monétaires vont baisser ? Probablement d’autant qu’elles supportent des frais de gestion.

Les banques Goldman Sachs et JPMorgan ont annoncé qu’elles fermaient leurs fonds monétaires en Euro.

Même un compte bancaire non rémunéré fera mieux qu’une Sicav monétaires en Euro. Ceux qui en possèdent encore devraient refléchir à passer sur un autre support.

Mots-clés : bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif

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#2 09/07/2012 21h03 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Membre
Réputation :   60 

Candide a écrit :

elles supportent des frais de gestion.

Point très intéressant : comment, si les taux monétaires et obligataires baissent, les promoteurs et revendeurs de fonds vont-il arriver à vendre des fonds chargés à partir du moment où le rendement nominal va être proche de zéro? Cela ne remet-il pas en cause tout un système (système de rémunération ET AUSSI SYSTEME DE COLLECTE) basé sur la perception de commissions? Ou autrement dit : que devient la commission (et la collecte) quand le taux nominal est nul? (problématique soulevée aujourd’hui par un intervenant sur BFM)

Un article sur l’absolue nécessité de veiller à la protection de son épargne :

Petits secrets : comment préserver son capital dans la crise ?

Qu’en pensez-vous?

Dernière modification par placementapapa31 (09/07/2012 22h41)

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#3 10/07/2012 00h55 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Membre
Réputation :   17 

Vos réflexions , et l article que vous citez paraissent tout à fait sensés hélas -
     
  - Que faire d une assurance vie ,  souscrite il y a quatre ans auprès  de ROBECO ,
    transférée depuis à  ELVEO
    Le support est constitué  de fonds  obligataires en Euro
    J avais  bénéficié  exceptionnellement d un ticket d entrée assez  favorable - 1% -

    Je peux effectuer un retrait partiel ,
    ma qualité de non-résident, en raison d accords bilatéraux  me  permet de choisir la   fiscalité         applicable dans mon pays de résidence -
qui pour le retrait partiel d une assurance  vie est peu élevé -
Merci

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#4 10/07/2012 03h02 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Modérateur
Réputation :   1083 

Une explication à des taux négatifs sur les BTF est peut-être à chercher dans les ratios réglementaires que doivent respecter les banques et assurances. Ces acteurs ont peut-être parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés, tout en respectant leurs ratios réglementaires.

Pour des acteurs économiques qui n’ont pas ce genre de contraintes (par ex : des particuliers, ou des entreprises non financières), ces BTF ne présentent clairement aucun intérêt.

@placementapapa31 : cet article ressemble à un appel à venir confier des fonds à l’employeur de son auteur (inscrit la veille sur le site). L’analyse semble un peu courte (comparée à celle de qqs récents livres, mais en 1 page il est difficile de faire qqchose de bien sérieux) et peu originale (des arguments déjà vus maintes fois, y compris dans les posts de placementapapa31 d’ailleurs). Le titre annonce une solution, des "secrets"… et l’article n’en fournit guère.

Le contenu de http://www.ieim.uqam.ca/IMG//pdf/LaCriseno20.pdf (par exemple) me semble nettement plus sérieux, et moins simpliste.

Dernière modification par GoodbyLenine (10/07/2012 05h05)


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#5 10/07/2012 08h23 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Administrateur
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GoodbyLenine a écrit :

Une explication à des taux négatifs sur les BTF est peut-être à chercher dans les ratios réglementaires que doivent respecter les banques et assurances. Ces acteurs ont peut-être parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés, tout en respectant leurs ratios réglementaires.

C’est en effet la thèse défendue par CIB Natixis pour expliquer le faible taux français que ne mérite pas la France compte-tenu de sa situation économique et financière.

CIB Natixis a écrit :

La situation de l’économie réelle en France est très inquiétante :  - désindustrialisation,
- profitabilité en recul des entreprises,
- dégradation du commerce extérieur,
- grande faiblesse de la croissance potentielle,
- niveau de gamme insuffisant de la production et en conséquence coûts de production excessifs,
- déficits publics difficiles à corriger pour de multiples raisons,
- pression fiscale trop élevée et qui va encore s’aggraver.

Cette situation très défavorable de l’économie française est de plus en plus connue, or elle n’a pas entraîné de hausse des taux d’intérêt à long terme.

La France bénéficie en effet d’un effet massif « de répression financière » : la renationalisation des portefeuilles des investisseurs institutionnels et des banques et les réglementations financières nouvelles (solvabilité 2, ratio de liquidité de Bâle 3) canalisent l’épargne domestique importante vers le financement des déficits publics ; de plus, le très bas niveau des taux d’intérêt allemands a conduit à des reports vers la dette française.

Les plus grandes menaces pour la France, outre la poursuite de la dégradation de son économie, seraient l’assouplissement des règles prudentielles (solvabilité 2, Bâle 3) qui permettait aux intermédiaires financiers de se diversifier vers les titres et les dettes d’entreprises au détriment de la dette publique ; la sortie de la crise de la zone euro qui ferait disparaître le rôle de valeur refuge de la dette allemande, en ferait remonter les taux d’intérêt et la rendrait à nouveau attirante pour les investisseurs.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=64966

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#6 10/07/2012 13h29 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Ca ne choque personne de voir une étude qui écrit : "Les plus grandes menaces pour la France, outre ….., seraient ….. la sortie de la crise de la zone euro …." ?

Quand je lis ceci, je me dis que l’auteur de cette note devait manquer singulièrement de recul.


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#7 10/07/2012 13h52 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Bonne remarque GBL. Vous savez, j’ai souvent l’impression que certains "experts" ne vivent pas dans le même monde que nous :-)

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#8 10/07/2012 17h19 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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placementapapa31 a écrit :

Un article sur l’absolue nécessité de veiller à la protection de son épargne :

Petits secrets : comment préserver son capital dans la crise ?

Qu’en pensez-vous?

"En premier lieu, il leur faut sortir des systèmes d’épargne contraignants et soumis à une réglementation directe de l’Etat"

J’en pense que l’auteur, sur ce point, ce contente d’avancer une idée sans proposer d’alternative conrete. Dommage.

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#9 16/07/2012 20h21 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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GoodbyLenine a écrit :

Le contenu de http://www.ieim.uqam.ca/IMG//pdf/LaCriseno20.pdf (par exemple) me semble nettement plus sérieux, et moins simpliste.

GBL, j’ai lu avec attention ce document. Il est certes très intéressant, très pédagogique, perspective historique etc. Cependant, il me semble extrêmement idéologique : les dysfonctionnements des marchés ne sont pas mis en parallèle avec les dysfonctionnements des états.

Et ce document ne donne aucun chiffre.

Par contre, le document cité p. 5, sur la répression financière, me paraît central (et il n’est pas signé par n’importe qui).

Dernière modification par placementapapa31 (16/07/2012 20h32)

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#10 01/08/2012 18h40 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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(je parle de cela ici faute d’autre idée, et parce qu’il peut y avoir un lien)

Un extrait de commentaire dans un article du Celcle les Echos :

1503 a écrit :

et … Madame la contribuable épargne actuellement plus de 15% de son revenu net !

en réalité , l’état va mal , mais les Français(e)s vont très bien , small is beautiful , nous allons être la Suisse de l’Europe , c’est pas si mal , car nous allons pendant les dizaines d’années à venir emprunter à 2% et prêter au Espagnol et au Grecs à 4% ! une nouvelle rente .

Que pensez-vous de ceci? A première vue l’idée que la France devienne la Suisse est une idée de comptoir.

Puis, en réfléchissant…

(article d’origine : [url=http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/autres/221151340/londres-2012-france-grand-pays?xtor=EPR-1500-[NL_meilleurs_articles_hebdo]-20120730-[societe]]Les Echos - Londres 2012: la France, ce grand pays? - Archives[/url])

Dernière modification par placementapapa31 (01/08/2012 18h41)

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#11 05/08/2012 16h41 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Mon livre d’été étant un traité d’économie monétaire (il faut bien s’évader un peu), je viens de lire ceci :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1164_dscn4247.jpg

Donc, lorsqu’on nous parle dans les médias de ces fameux taux négatifs, c’est bien du taux actuariel qu’il s’agit?

La question que je me pose alors est la suivante : quelle est la signification réelle de ce taux actuariel? Je m’exprime mal, mais n’est-ce pas une sorte de "taux virtuel"?

De plus, je comprends tout de même mal que le taux doivent être négatif : dans l’équation du taux (prix de l’obligation = somme actualisée des flux d’encaissements des coupons et valeur faciale remboursée), le coupon demeure bien positif que je sache, donc pour égaler la valeur actuelle de l’obligation il faut bien un taux positif, non? (valeur actuelle = somme actualisée coupon/(1-taux actuariel) + valeur faciale/(1- taux actuariel) )

Et l’explication dans l’encadré est-elle valable pour l’Europe aujourd’hui?

Je comprends mal également pourquoi ceci condamne tout passage prolongé et significatif du taux en dessous de zéro, comme c’est expliqué.

Dernière modification par placementapapa31 (05/08/2012 16h59)

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#12 05/08/2012 18h04 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Les adjudications sont faites suivant un système d’enchères.

Donc pour une titre de valeur faciale de 100000 €, échéance un an, coupon 500 € (taux facial 0,5 %), si le prix moyen d’acquisition des investisseurs a été de 100540 € alors on dira que la dette a été émise à un taux moyen de -0,04 % (= [100000-100540+500]/100000).

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#13 05/08/2012 18h38 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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placementapapa31 a écrit :

Et l’explication dans l’encadré est-elle valable pour l’Europe aujourd’hui?

Attention à ne pas mélanger : le taux actuariel nominal et le taux actuariel "réel", c’est-à-dire déflaté (auquel on a retiré l’inflation officielle).

Un taux actuariel nominal négatif, c’est très rare et ne concerne que des maturités courtes.

Actuellement en Europe, pour l’Allemagne et même La France, on a par contre des taux d’intérêt réel négatif, avec sur dix ans l’Allemagne qui emprunte à 1,4% tandis que l’inflation [officielle, indice CPI] sur le trimestre dernier est autour de 2%.

Mais l’inflation CPI n’est pas forcément représentative et ne présage pas de l’inflation ou déflation dans six mois…

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#14 05/08/2012 18h50 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Un taux actuariel nominal négatif, c’est très rare et ne concerne que des maturités courtes.

Pourquoi cela ne peut-il concerner que des maturités courtes?

Et finalement, au fond du fond, que représente un taux actuariel?…

Dernière modification par placementapapa31 (05/08/2012 18h51)

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#15 05/08/2012 19h13 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Plus vous prenez une maturité longue, plus vous prenez un risque sur les taux (exemple : inflation importante qui vous fait perdre toute la valeur de l’obligation -> soit vous vendez avant l’échéance à perte car l’obligation aura baissé, soit vous êtes remboursé en monnaie de singe à l’échéance…).

A court terme, le risque est plus faible (pour la partie taux).

Les investisseurs institutionnels cherchent à placer leur liquidités de façon  sur. Ainsi, seules des obligations d’état à maturité courte sont bonnes (pas dans une banque, car risque de faillite, etc…).

Dernière modification par Super_Pognon (05/08/2012 19h24)

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#16 05/08/2012 23h29 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Derival a écrit :

Donc pour une titre de valeur faciale de 100000 €, échéance un an, coupon 500 € (taux facial 0,5 %), si le prix moyen d’acquisition des investisseurs a été de 100540 €

100 540, c’est le prix d’émission, donc? (et ce qu’on appelle la valeur actuelle dans la formule permettant de trouver le taux actuariel?)

Et les 540 en plus du facial de 100 000, sont dus à des frais d’intermédiation divers?

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#17 06/08/2012 14h20 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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placementapapa31 a écrit :

(je parle de cela ici faute d’autre idée, et parce qu’il peut y avoir un lien)

Un extrait de commentaire dans un article du Celcle les Echos :

1503 a écrit :

et … Madame la contribuable épargne actuellement plus de 15% de son revenu net !

en réalité , l’état va mal , mais les Français(e)s vont très bien , small is beautiful , nous allons être la Suisse de l’Europe , c’est pas si mal , car nous allons pendant les dizaines d’années à venir emprunter à 2% et prêter au Espagnol et au Grecs à 4% ! une nouvelle rente .

Que pensez-vous de ceci?

Tout dépend de la qualité de cette épargne. Dans ces 15%, on inclue les remboursements des crédits immobiliers : si vous placez 100 € tous les mois sur votre livret A et avez des mensualités de 1000 €, dont ce mois-ci 700 € de capital pour 300 € d’intérêts, on considère (à juste titre, d’ailleurs) que vous avez "économisé" (lire "augmenté votre patrimoine net") de 700+100 = 800 €.

Mais quel pays a l’économie la plus saine et la plus résiliente en cas de récession : celui dont les habitants remboursent leurs crédits rubis sur l’ongle mais ne placent pas un centime de côté dans d’autres actifs ou celui dont les habitants sont libres de toute dette mais ne placent "que" 2% de leurs revenus de côté sur des livrets bancaires, dans des actions ou dans de l’immobilier acheté cash ? Tout dépend de la situation, mais regarder simplement les chiffres bruts ne donne pas forcément une bonne image de la réalité.

Quant à l’idée de prêter à 4% aux grecs et aux espagnols, encore faut-il qu’ils soient en mesure d’honorer leurs dettes. Je rappelle que, pour l’instant, les créances grecques sont officiellement considérées comme un placement spéculatif. On verra, l’avenir nous le dira.

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#18 07/08/2012 11h19 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

Administrateur
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Une bonne synthèse de Bank Of New York, sur le pourquoi des taux d’emprunt d’Etat si bas :

BNY a écrit :

Les modèles économétriques de Standish suggèrent que les taux de rendement des emprunts d’Etat américains et allemands sont nettement en-deçà des niveaux préconisés par les indicateurs fondamentaux, notamment l’activité économique, l’inflation, la masse monétaire, la politique des banques centrales et les flux d’investissement étrangers.



Selon nous, le reste de l’écart entre la juste valeur implicitement déduite des fondamentaux et le niveau actuel des rendements des bons du Trésor procède d’une combinaison d’autres facteurs plus difficilement quantifiables :
- le désendettement des ménages,
- une raréfaction des actifs de haute qualité et
- un durcissement de la réglementation au sein du secteur financier.

Source : Les investisseurs exposés aux emprunts d’Etat à valeur refuge sont-ils leurrés par une illusion de sécurité ?

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#19 07/08/2012 19h44 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Une question naïve que je me pose depuis longtemps : ces investisseurs institutionnels sont-il leurrés vraiment… ou alors est-ce que, gérant non pas LEUR argent mais celui de clients (simple épargnants), leurs critères d’investissement sont autres que de procurer un rendement décent?

Ou en d’autres termes, y-aurait-il ce que l’on nomme un problème de "théorie de l’agence" ? (agent = celui qui est censé agir pour les intérêts de celui qui lui a donné mandat)

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#20 07/08/2012 20h01 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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GoodbyLenine a écrit :

Une explication à des taux négatifs sur les BTF est peut-être à chercher dans les ratios réglementaires que doivent respecter les banques et assurances. Ces acteurs ont peut-être parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés, tout en respectant leurs ratios réglementaires.

Pour des acteurs économiques qui n’ont pas ce genre de contraintes (par ex : des particuliers, ou des entreprises non financières), ces BTF ne présentent clairement aucun intérêt.

Je partage l’avis de GBL. Je ne trouve que cette explication logique pour justifier que l’on souhaite placer à taux négatif.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#21 07/08/2012 21h10 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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GoodbyLenine a écrit :

parfois intérêts à placer  des fonds à un taux négatif si ça leur permet d’en placer d’autres avec des rendements espérés assez élevés,

Je souhaite que ceci soit vrai.

Mais je ne peux oublier ce document, permettez-moi de le redonner :

http://www.imf.org/external/pubs/ft/fan … inhart.pdf

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#22 07/08/2012 23h31 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Pourtant, le cash compte dans les ratios Tier d’après mes connaissances en conformité. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais payer quoi que ce soit pour être en conformité réglementaire…

Je crois qu’il s’agit simplement d’un excès de demande (puisqu’au final, c’est bien l’offre et la demande qui régit les marchés de taux, comme tout autre marché), et c’est ce qui crée en général les situations de bulles. On ne sait jamais quand, mais ça finit par exploser.

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#23 08/08/2012 01h44 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Les modalités d’adjudication (mise aux enchères) des Bons du Trésor Français (BTF) sont décrites dans Agence France Trésor - AFT

Si j’ai bien compris ces modalités, tous des investisseurs qui ont obtenu des titres dans cette émission de BTF ont soumis un prix d’achat correspondant à rendement inférieur ou égal à -0.004%, et ont obtenu ces BTF au prix qu’ils avaient soumis.

D’ailleurs, en consultant le résultat des dernières adjudications de BTF (Agence France Trésor - AFT), on remarque que :
- lors des adjudications de 06/08/2012, le taux moyen pondéré a même atteint -0.010% pour les échéances à 3 et 6 mois (et -0.006% pour celles à 12 mois), ce qui signifie sans doute que certains investisseurs ont acquis des BTF avec une rentabilité pas loin de -0.020%.
- lors des adjudications de 23/07/2012, le taux moyen pondéré a même atteint -0.020% pour les échéances à 3 mois, soit encore moins.

La Tribune (10 juillet 2012) a écrit :

Certains investisseurs ont des contraintes tellement importantes qu’ils proposent de payer pour prêter des fonds à court terme aux pays considérés comme les moins risqués de la zone euro : la France, l’Allemagne et les Pays-Bas, détaille Patrick Jacq, stratège taux chez BNP Paribas. Il peut s’agir de contraintes réglementaires pour certaines banques centrales d’Asie ou du Moyen Orient ou certains fonds. Il peut également s’agir de contraintes en capital : si ils n’investissent pas suffisamment en bons du Trésor à court terme bien notés et très liquides, certains investisseurs privés devront mettre plus de capital en face de leurs actifs, ce qui au final leur coûtera plus cher que la petite rémunération accordée aux Trésors français, allemand ou néerlandais.

Dernière modification par GoodbyLenine (08/08/2012 01h44)


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#24 08/08/2012 11h26 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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Bonjour,

Je vais parler de ce que je connais bien, à savoir la politique de gestion d’actifs des assureurs français.

Il a été dit que les assureurs étaient prêts à acheter des BFT à des taux actuariels négatifs.

Cela me semble très improbable pour une raison très simple : un assureur peut placer sa trésorerie (à quelques semaines/mois) dans des OPCVM monétaires qui rapportent grosso modo l’Euribor 3 mois, ce qui est toujours mieux qu’un taux actuariel négatif.

Pourquoi est-ce qu’un assureur perdrait de l’argent alors qu’il peut placer sa trésorerie dans des OPCVM monétaires?

Quant à la future réglementation à laquelle seront soumis les assureurs (Solvabilité 2), cela ne me parait pas être une bonne explication.
Sous la forme actuelle (Solvabilité 2 étant encore en projet, cela pourra changer), un assureur peut détenir des obligations d’Etats des PIIGS sans que cela lui coute en capital au titre du risque de défaut des contre-parties !

Par contre, il est vrai que cela fait longtemps que les assureurs n’achètent plus d’obligations d’Etats des PIIGS (pas à cause de contraintes réglementaires mais parce qu’elles sont jugées trop risquées). Je suppose qu’il en est de même chez les fonds de pension ou les fonds souverains.

Les assureurs (et certainement les fonds de pension anglo-saxons et les fonds souverains) ont également des contraintes internes de rating.

Par exemple, ils doivent détenir au moins x% d’obligations AAA (en prenant la deuxième meilleure note entre celle de S&P, Fitch et Moody’s : la France ou les USA rentrent donc dans ce périmètre).
Mécaniquement, cela entraine une forte demande sur les obligations long terme des pays encore notés AAA, faisant baisser le taux de ces obligations.

Par défaut, les assureurs français achètent donc des OAT.

Mais les assureurs ayant également des contraintes de rendement, ils sont poussés à acheter des obligations plus risquées pour avoir plus de rendement : obligations bancaires ou high yield, dettes non cotées aux PME etc.

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#25 08/08/2012 13h56 → Bons du Trésor : instruments financiers à rendement négatif ? (bon du trésor, obligation d'etat, taux négatif)

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PP31 a écrit :

gérant non pas LEUR argent mais celui de clients (simple épargnants), leurs critères d’investissement sont autres que de procurer un rendement décent

Je pense que c’est une vérité absolue. A moins quelques cas particuliers de gérants investis en grande partie dans leurs propres fonds, et dont les deniers constituent une partie importante des fonds (quelques Hedge funds), il est extrêmement clair à mon sens que les intérêts des gérants divergent de ceux des investisseurs.
Il faut noter que :
- ils gagnent plus en augmentant leur AUM que en performant mieux
- la performance relative est plus importante qu’absolue pour eux (relative vs index et relative vs pairs)
- il est en général plus facile de relifter un fonds un peu pourri et de faire des efforts de marketing que de vraiment trouver une meilleure stratégie d’investissement

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