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Forums des investisseurs heureux

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#1 04/07/2013 13h33 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   90 

Au détour d’un repas, il m’a été présenté une formidable assurance vie
dont les frais d’entrée (4.85 %) sont supérieurs à la performance

Si on verse 100 € à son assureur
ce dernier ne crédite que 95.15 € sur le contrat

mais avec un rendement de 3 %
on est toujours perdant ?

Ca me parait trop gros pour exister

Mots-clés : assurance vie; frais d'entrée; rendement


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#2 04/07/2013 13h50 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   43 

C’est gros mais ça ne me surprend pas tant que ça.
J’ai un ami dans le même cas avec son AVie au crédit mutuel.. Ils lui ont "offert" le 1er versement puis prennent des frais supérieurs à la performance. Ils lui ont expliqué qu’il serait gagnant au bout de plusieurs années…

Ca fait 3 ans et il n’a toujours pas gagné d’argent.


"La meilleure façon de prévoir l’avenir, c’est de l’inventer", Peter Drucker | Mon portefeuille

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#3 04/07/2013 13h51 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   11 

les frais d’entré ne se payent qu’une et une seule fois sur chaque versement !

on peut donc estimé qu’ils seront amortis en 1an et demi.

cependant de tel frais restent tout de même largement au dessus de la moyenne ! perso je suis à …0% smile

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#4 04/07/2013 15h21 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Modérateur
Réputation :   1084 

Ricou a écrit :

Ca me parait trop gros pour exister

Vous pensez vraiment qu’il n’existe pas de produit médiocres, handicapés par des frais énormes, vendus par d’habiles commerciaux, à des gogos naïfs ? Moi je pense que la liste en est très longue…..


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 04/07/2013 15h32 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   

Je rejoins les commentaires, oui cela existe, oui des commerciaux (car on ne peut pas les appeler autrement ) vendent ce type de produit et pas que…
Ils profitent de la méconnaissance des gens voir de leur âge pour leurs proposer ce type de produit peu performant ou a perte…
Mais c’est comme partout y a des commerciaux honnêtes et d’autres beaucoup moins.
Mon expérience tend à dire que la proportion de la deuxième catégorie est beaucoup plus importante…

Mais je dis qu il fait les remercier car grâce a eux certaines personnes peuvent se réveiller…

Dernière modification par Chineur (04/07/2013 15h31)

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#6 04/07/2013 17h48 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   22 

Les frais de versement sur les assurances vie sont parfois négociables.

Par exemple, je viens de souscrire une AV chez Oradea Multisupport (elle m’intéresse car elle permet de loger 100% de parts de SCPI) les frais de versement annoncés sont de 5% mais en souscrivant auprès d’un courtier internet, il ne sont plus que de 0,5%.

Si vous prenez le cas d’une souscription de parts de SCPI en direct et si vous êtes dans une TMI de 30%, il vous faudra environ 4 ans avant que cela vous rapporte quelque chose, et là, ce n’est pas négociable…
C’est pour cela que la durée de détention conseillée pour les SCPI est de 10 ans minimum.

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#7 04/07/2013 18h02 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Administrateur
Réputation :   1307 

Ricou a écrit :

Ca me parait trop gros pour exister

Et pourtant…

Les crédits à la consommation existent bien avec des TEG de 20%…

Le contrat d’assurance vie que vous citez est totalement hors marché maintenant, par rapport au contrats en ligne sans aucun frais d’entrée sur le fonds EUR.

Les assureurs historiques bénéficient encore d’une "rente" liée au manque de vigilance et à l’inertie de leurs anciens clients, mais petit à petit cela va s’effriter, exactement comme avec les opérateurs téléphoniques.

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#8 04/07/2013 18h17 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   

Bluegrass a écrit :

Les frais de versement sur les assurances vie sont parfois négociables.

Par exemple, je viens de souscrire une AV chez Oradea Multisupport (elle m’intéresse car elle permet de loger 100% de parts de SCPI) les frais de versement annoncés sont de 5% mais en souscrivant auprès d’un courtier internet, il ne sont plus que de 0,5%.

Si vous prenez le cas d’une souscription de parts de SCPI en direct et si vous êtes dans une TMI de 30%, il vous faudra environ 4 ans avant que cela vous rapporte quelque chose, et là, ce n’est pas négociable…
C’est pour cela que la durée de détention conseillée pour les SCPI est de 10 ans minimum.

J’ai le meme avec les memes conditions pour les frais sur versements

Tu me donneras ton retour sur le contrat

Tu investis cash en une seule fois ou progressivement en versements programmés ? Sur quelle SCPI s’est porté ton choix ?

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#9 04/07/2013 18h25 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   94 

De tels frais sont la pratique sur les contrats d’assurance vie des réseaux bancaires. Avant de tout plaquer pour passer chez ING (compte courant et assurance vie), j’étais à la BNP. Le taux de 4,85% était bien le taux d’entrée y compris pour des prélèvements mensuels réalisés par informatique sans la moindre intervention du banquier. Historiquement, ce taux était même de 5% quand j’avais souscrit ce contrat (il y a environ 10 ans).

De plus, si l’on compare la performance du fonds euro, on se rend compte que les assurances vie distribuées par les banques en ligne performent mieux que les contrats des banques de réseaux, avec zéro frais d’entrée.

Aujourd’hui, je ne vois aucune raison d’opter pour un contrat avec des frais d’entrée, l’offre des contrats à zéro frais étant suffisamment diverse et performante.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#10 04/07/2013 18h29 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   22 

DrFab a écrit :

J’ai le meme avec les memes conditions pour les frais sur versements

Tu me donneras ton retour sur le contrat

Tu investis cash en une seule fois ou progressivement en versements programmés ? Sur quelle SCPI s’est porté ton choix ?

Pour l’instant, je l’ai ouverte pour prendre date avec le minimum sur le fonds euros.

J’attends des conditions plus favorables pour souscrire des parts de SCPI.
Si on regarde dans le rétroviseur:
SCPI
Historique de performances des SCPI de rendement | MySCPI.com - Toute l’information pour faire son choix et investir en parts de SCPI

A mon humble avis, la crise est loin d’être terminée, les SCPI semblent un des derniers actifs à avoir plus ou moins bien résisté. Dès que les taux immo remonteront, les acheteurs à crédit des SCPI sortiront du marché.

Dernière modification par Bluegrass (04/07/2013 18h35)

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#11 04/07/2013 19h04 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   

Assez d’accord sur le fond…
Me concernant j’investis modestement mais regulierement chaque mois dans un but de tres long terme vu mon age (20 ans minimum voire 30)

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#12 04/07/2013 19h08 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
Réputation :   

je profite de ce thread pour une petite question sur les contrats de capitalisation.
Sauf erreur de ma part on peut y loger les memes contrats que dans une assurance vie non?
Indépendament du produit en question, des frais de 4% me font peur en entrée

Un conseiller UFF tente de me vendre un produit de ce type et je trouve qu il y a énormément de frais.
compte avenir plus UFF

Droit d’adhésion unique à l’Association de 15 € payable seulement lors de la première adhésion
Frais sur versement dégressif : de 2,5 % à 4 % maximum
Frais d’arbitrage : 0,60 %
Frais de gestion sur le support en euros : 0,80% par an
Frais de gestion sur les supports en unités de compte : 0,70% par an

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#13 04/07/2013 19h45 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Modérateur
Réputation :   1084 

Il existe aussi des contrats de capitalisation commercialisé sur internet, avec 0% de frais sur versement. C’est souvent des "petits frères" des contrats d’AV (avec en grande partie les mêmes UC disponibles, et la même structure de frais), par exemple chez Altaprofits.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#14 04/07/2013 20h53 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Banni
Réputation :   27 

Je ne voudrais pas être contrariant, mais vous oubliez un peu la magie des intérêts composés.

Les contrats sans frais accompagnés de frais de gestion annuels sont avantageux … au début, mais pas sur la durée.

Après à chacun de voir en fonction de son horizon de placement (et sous réserve d’une rentabilité égale bien sûr, mais c’est un autre débat pour la sélection de son assureur).

un extrait rapide sur Excel:

               
Édit: premier essais d’envoi d’image sur le site, si affichage KO me prévenir.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2312_assu_frais.png

les données en texte:
année    versement unique    frais    montant frais    net investi    rendement    intérêts    valeur        versement unique    frais    montant frais    net investi    rendement    intérêts    valeur
0    100    5%    5    95    3%    2,85    97,85        100    0%    0    100    3%    3    103
1    97,85    0%    0    97,85    3%    2,9355    100,7855        103    0,60%    0,618    102,382    3%    3,07146    105,45346
2    100,7855    0%    0    100,7855    3%    3,023565    103,809065        105,45346    0,60%    0,63272076    104,8207392    3%    3,144622177    107,9653614
3    103,809065    0%    0    103,809065    3%    3,11427195    106,923337        107,9653614    0,60%    0,647792169    107,3175692    3%    3,219527077    110,5370963
4    106,923337    0%    0    106,923337    3%    3,207700109    110,1310371        110,5370963    0,60%    0,663222578    109,8738737    3%    3,296216212    113,17009
5    110,1310371    0%    0    110,1310371    3%    3,303931112    113,4349682        113,17009    0,60%    0,67902054    112,4910694    3%    3,374732083    115,8658015
6    113,4349682    0%    0    113,4349682    3%    3,403049045    116,8380172        115,8658015    0,60%    0,695194809    115,1706067    3%    3,455118201    118,6257249
7    116,8380172    0%    0    116,8380172    3%    3,505140516    120,3431577        118,6257249    0,60%    0,711754349    117,9139705    3%    3,537419116    121,4513897
8    120,3431577    0%    0    120,3431577    3%    3,610294732    123,9534525        121,4513897    0,60%    0,728708338    120,7226813    3%    3,62168044    124,3443618
9    123,9534525    0%    0    123,9534525    3%    3,718603574    127,672056        124,3443618    0,60%    0,746066171    123,5982956    3%    3,707948868    127,3062445
10    127,672056    0%    0    127,672056    3%    3,830161681    131,5022177        127,3062445    0,60%    0,763837467    126,542407    3%    3,79627221    130,3386792
11    131,5022177    0%    0    131,5022177    3%    3,945066532    135,4472843        130,3386792    0,60%    0,782032075    129,5566471    3%    3,886699414    133,4433465
12    135,4472843    0%    0    135,4472843    3%    4,063418528    139,5107028        133,4433465    0,60%    0,800660079    132,6426865    3%    3,979280594    136,6219671
13    139,5107028    0%    0    139,5107028    3%    4,185321083    143,6960239        136,6219671    0,60%    0,819731802    135,8022353    3%    4,074067058    139,8763023
14    143,6960239    0%    0    143,6960239    3%    4,310880716    148,0069046        139,8763023    0,60%    0,839257814    139,0370445    3%    4,171111335    143,2081558
15    148,0069046    0%    0    148,0069046    3%    4,440207137    152,4471117        143,2081558    0,60%    0,859248935    142,3489069    3%    4,270467207    146,6193741
16    152,4471117    0%    0    152,4471117    3%    4,573413351    157,0205251        146,6193741    0,60%    0,879716245    145,7396579    3%    4,372189736    150,1118476
17    157,0205251    0%    0    157,0205251    3%    4,710615752    161,7311408        150,1118476    0,60%    0,900671086    149,2111765    3%    4,476335295    153,6875118
18    161,7311408    0%    0    161,7311408    3%    4,851934225    166,583075        153,6875118    0,60%    0,922125071    152,7653867    3%    4,582961602    157,3483483
19    166,583075    0%    0    166,583075    3%    4,997492251    171,5805673        157,3483483    0,60%    0,94409009    156,4042582    3%    4,692127747    161,096386
20    171,5805673    0%    0    171,5805673    3%    5,147417019    176,7279843        161,096386    0,60%    0,966578316    160,1298077    3%    4,80389423    164,9337019
            5                                15,60042869

Dernière modification par Titi27 (06/07/2013 13h14)


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#15 04/07/2013 21h18 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

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Le post sur les contrats de capi m’interessent

Comment les utilisez vous ? et dans quels cas les conseillez vous ?

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#16 05/07/2013 10h07 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
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@titi: via mon navigateur ton screen shot est visible mais pas agrandissable sans perte de lisibilité de la totalité des données wink (meme combat si on enregistre le fichier)

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#17 05/07/2013 11h39 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

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Jean-Marc a écrit :

Aujourd’hui, je ne vois aucune raison d’opter pour un contrat avec des frais d’entrée, l’offre des contrats à zéro frais étant suffisamment diverse et performante.

La MIF propose un contrat mono-support avec frais d’entrée 1% pour des versements importants (>40 k€) mais ensuite des frais de gestion très réduits (0,3% l’an de mémoire) sur le fonds € qui est de "bonne facture" si l’on en croit les rendements passés.

Au bout de quelques années les frais de gestion réduits auront largement remboursé les frais d’entrée.

Mais cela convient à un cas particulier : gros versement(s), long terme, pas d’unités de compte.

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#18 07/07/2013 23h44 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
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@Titi: Votre calcul est faux pour les frais de gestion, car  pour les fonds euro, tout les assureurs ont des frais de gestion annuels - même le contrat à 5% de frais d’entrée.

Et par contre, les taux de fond euro communiqués par l’ensemble des assureurs sont net de ces frais de gestion.
Si vous regardez, par exemple, les comparatifs d’assurance vie, c’est systématiquement ce taux "net de frais" qui est indiqué.

Donc il faut
- soit ne pas mettre de frais de gestion annuels : si vous partez du taux annoncé par l’assureur
- soit en mettre des deux côté : si vous partez du taux brut, indiqué effectivement dans le détail reçu de l’assureur

Après, libre à vous de modifier votre feuille Excel en comparant un avec à gauche un "contrat performant mais avec des frais d’entrée" (dans ce cas, avec un rendement supérieur), et à droite un "contrat moins performant sans frais d’entrée".

Remarquez qu’IH fait justement cette comparaison dans son livre, pour montrer qu’il faut du temps au "contrat performant mais avec des frais d’entrée", pour rattraper l’autre "moins performant sans frais d’entrée".

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#19 09/07/2013 19h59 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Banni
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@franck1982, merci de votre retour, je pense avoir corrigé le problème hier soir.

@olivier78, merci pour votre lecture du tableau.

Mon propos n’était pas de réaliser un calcul exact mais d’attirer l’attention sur un point: les frais de gestion sont très rentables pour l’assureur (c’est d’ailleurs pour cela que certains font du 0% de frais d’entrée).
Pour info, il existe des contrats sans frais de gestion, mais pour autant il faut surtout être clair sur la durée de placement envisagée afin d’optimiser les frais.

Un exemple récent sur un article du monde:

Assurance-vie : la chasse aux frais devient un impératif

cdt


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#20 09/07/2013 21h13 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

Membre
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Bonjour,

Au temps pour moi, je ne pensais pas qu’il existait un seul contrat sans frais de gestion. Là, le contrat mentionné à la fin de l’article compense avec les 3% de frais de versements (2% en période de promo).

Mais on peut tout de même remarquer que malgré ça, leurs rendement ne sont pas parmi les meilleurs.

Il est possible que pour réduire les frais chez eux, ils fassent peu bouger l’actif du fond (?). J’en viens quand même à me demander s’ils n’ont pas des astuces comptables pour pouvoir dire "0 frais de gestion" mais quand même imputer des frais sur la performance finale.

Pour avoir ce mode de frais, il faut croire que leur business model est de ne pas garder les gens trop longtemps, ou alors, de les convaincre de verser assez régulièrement.

En tout les cas merci, vous m’avez fait découvrir cette variante "0 frais de gestion" smile

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#21 10/07/2013 12h27 → Assurance Vie : frais d'entrée supérieurs au rendement ! (assurance vie; frais d'entrée; rendement)

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les contrats qui font 0 % de frais sur versement sont aussi souvent les contrats avec les frais de gestion les plus faible. (entre 0,60 et 0,75 % pour la plupart des contrats internet)

Concernant les frais de gestion du fonds euros, effectivement il est plus intéressant de comparer les performance net de frais de gestion.

Vous préférez un contrat avec 3 % de frais sur versement 0 % de frais de gestion fonds euros et 3,15 % de rendement ou un contrat 0 % frais sur versement, 0,60 ou 0,80 % frais de gestion et 3,50 % de rendement net de frais de gestion.

Perso je préfère le second contrat …

et en terme de suivit une compagnie qui prend des frais de gestion a intérêt a suivre ses clients et apporter un service de qualité.

Pour moi concernant les fonds euros le débat ce situe plus entre fonds euros classique ou fonds euro diversifié (action, immobilier).

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