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Forums des investisseurs heureux

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#26 12/06/2011 12h31 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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En tant qu’expat, on peut faire une croix sur les AV en ligne: Mes Placements Vie, Mes Placements Liberté, Assurancevie.com

Il semble qu’il n’y a que Linxea qui peut s’occuper des expat.

Attention aux changement de législation fiscale:

1.    Modification du taux de taxation prévu par l’article 990 I du code général des impôts : Pour les souscripteurs ayant moins de 70 ans, le taux de taxation, en cas de décès, des capitaux au-delà de 152 500 € passerait de 20 à 25%.
Suppression de l’exonération : L’avantage conféré aux personnes résidentes fiscales à l’étranger au moment de la souscription, jusqu’alors exonérées de cette taxation, serait supprimé.

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#27 12/06/2011 14h49 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Discussion intéressante.

Pour apporter mon eau au moulin, il faut en effet noter qu’on peut éviter de payer les 7,5% de PL sur l’AV si on ne dépasse pas le plafond de 9 200 € de PV pour un couple. Pour ne pas le dépasser, on peut par exemple faire des retraits sur plusieurs années (si on n’a pas besoin de l’argent tout de suite).

De plus, il y a maintenant des contrats à 0,50% de frais de gestion annuelle (et 0% de frais d’entrée).

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#28 12/06/2011 15h34 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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syrinx a écrit :

Suppression de l’exonération : L’avantage conféré aux personnes résidentes fiscales à l’étranger au moment de la souscription, jusqu’alors exonérées de cette taxation, serait supprimé.

Bonjour Syrinx,

Est-ce que je peux vous demander où vous avez vu l’information sur la suppression de l’exonération dont vous faites mention? Merci

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#29 12/06/2011 16h08 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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ça vient de chez Equance, un mailing d’il y a une semaine.

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#30 11/02/2012 16h37 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

Administrateur
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@Spiritoo

Pour répondre à votre article :
http://bourse-piotroski.over-blog.com/a … 54122.html

L’affirmation comme quoi les fonds ne battent pas le marché, je ne l’ai pas sorti de mon chapeau, mais provient d’une étude S&P sur plusieurs années (et non un one-shot sur un an comme vous le faîtes).

N’écoutez pas les donneurs de leçon "monsieur je sais tout" qui vous disent que investir dans des fonds est stupide. Vous pouvez battre les ETF très simplement en investissant seulement dans des fonds réputés.

Cette affirmation est fausse car justement, les fonds ouverts réputés ont énormément de mal à maintenir le surperformance quand il y a un afflux de souscriptions. Il y a là-aussi plusieurs études sur le sujet.

Le montant des frais sur Carmignac est bien supérieur à 2% du fait d’une commission de surperformance. Sur Carmignac Commodities, le TER de l’année dernière a été de 8,85% (inclus dans le calcul de valeur de part il est vrai).

Je confirme privilégier les trackers à réplication physique ou à défaut les fonds avec le moins de frais possible. Voir à ce sujet le billet : Fonds de placement : moins de frais = meilleure performance et les études jointes.

D’autre part, le CTO avait un véritable atout avec le seuil de cession, qui permettait de sortir 2000 € / mois sans frais. J’ai été le premier à dire sur le forum que la suppression de ce seuil était un véritable coup de massue et rendait compétitif l’AV.

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#31 11/02/2012 17h57 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Chez Linxea c’est +1% (mais de l’OAT 10 ans me semble) mais uniqueùent sur l’année de reùboursement, sur les années pleines c’est fonds en euro +1%. Tout de suite moins intéressant.

Asac et Altaprofits c’est TME+1%, donc également pas vraiment intéressant pour le moment…

Mais attention pour Cardiff One les intérêts sont recalculés mensuellement (c’est ce qui est indiqué dans la fiche de l’AV).

L’Euribor 3 mois étant par définition très fluctuant, il ne faut pas se faire piéger.
En ce moment, c’est très rentable (2.5% pour le prêt), mais c’est aussi plus volatile (par exemple entre fin 2006 et fin 2008 votre TEG serait passé de 3% à 6,5%)

Après je ne vois pas pourquoi opposer AV en unités de compte avec PEA/CTO.

On peut se dire que le premier c’est pour les investissement en bon père de famille, et les seconds pour les investissements plus risqués (pour bénéficier du report des moins-values).

Mais bon, je suis encore loin d’être père de famille, pour l’instant j’ai 2 AV sans PEA/CTO, et je ne m’en porte pas si mal wink.

(C’est en passe de changer, je m’oriente vers Bourse Direct très bientôt).

Dernière modification par OilDrum (11/02/2012 17h57)

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#32 11/02/2012 18h36 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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InvestisseurHeureux a écrit :

D’autre part, le CTO avait un véritable atout avec le seuil de cession, qui permettait de sortir 2000 € / mois sans frais. J’ai été le premier à dire sur le forum que la suppression de ce seuil était un véritable coup de massue et rendait compétitif l’AV.

Je dirai même plus : ce n’est pas un coup de massue, mais une condamnation, non?

Je ne suis pas encore très expérimenté sur la gestion opérationnelle de mon CTO, mais il me semble que la suppression du seuil rend quasiment impossible toute opération de gestion, y-compris les rééquilibrages. Je me demande carrément s’il devient possible de gérer son CTO.

Qu’en pensez-vous?

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#33 11/02/2012 19h58 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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En phase d’épargne cela ne pose pas tant de problème il me semble.
Il suffit de rediriger son épargne mensuelle vers les supports "en retard" sans avoir à vendre des titres "en avance".
Pas de vente donc pas d’imposition sur les plus values.

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#34 11/02/2012 20h02 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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placementapapa31 a écrit :

Je ne suis pas encore très expérimenté sur la gestion opérationnelle de mon CTO, mais il me semble que la suppression du seuil rend quasiment impossible toute opération de gestion, y-compris les rééquilibrages. Je me demande carrément s’il devient possible de gérer son CTO.

On peut espérer que le seuil revienne un jour. Mais c’est clair que c’est le pire cadeau de M. Sarkozi.

Maintenant effectivement, les arbitrages sont très couteux donc ils doivent être éviter autant que possible, c’est pour cela qu’il faut choisir ses valeurs avec grand soin.

Ensuite il faut jongler en extériorisant périodiquement des -Values, qui sont "utilisables" par la suite pour équilibrer une prise de profit.

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#35 11/02/2012 21h09 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Et idéalement avoir un petit solde de moins values reportables 10 ans…c’est mon cas ! ;-)…un reliquat des erreurs passées…


Parrain Bourse Direct (50€ filleul), Boursorama Banque (80€ mini), Linxea - courtier AV (à voir selon l'offre du moment).  Me contacter par MP, merci !

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#36 11/02/2012 23h06 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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InvestisseurHeureux a écrit :

L’affirmation comme quoi les fonds ne battent pas le marché, je ne l’ai pas sorti de mon chapeau, mais provient d’une étude S&P sur plusieurs années (et non un one-shot sur un an comme vous le faîtes).

Je ne remets pas en cause ces études, j’en ai aussi trouvé d’autres où le nombre de fonds sous performant est de 66 ou 78%! j’ai voulu donner un exemple réel sur l’année passée et montrer que dire "les fonds ne battent pas le marché" est vrai mais un raccourci, qui devient moins rédhibitoire si on le réduit à "les fonds sous performent le marché en moyenne de 1%".

La comparaison fonds/marché voulait montrer deux choses :
1) c’est à chacun de faire son calcul et de voir si une gestion active de portefeuille va couter plus ou moins cher que ces frais, et d’en déduire le type d’actifs par enveloppe (par exemple ETF et actions dans PEA; et fonds émergents dans AV).
et 2) il est plus important en terme de rendement de réfléchir à moyen terme et avoir des convictions macro qui permettent de choisir les bons marchés (par exemple pour cette décennie, certaines matières premières et les nouveaux émergents comme Malaisie, Vietnam etc..) que de chercher à gagner des dixièmes de pourcent sur des frais (surtout avec l’instabilité fiscale actuelle).

Pour la surperformance qui disparait lors des afflux de souscriptions, je suis preneur d’une bonne étude alors. Mais un fonds ne passe pas de petit à Carmignac Patrimoine en un an, ça devrait laisser le temps de se rabattre sur les nouveaux fonds prometteurs plus petits.

Au final, nous sommes surement d’accord sur le fond, à savoir qu’il vaut mieux éviter les fonds quand on le peut, mais ce n’est pas toujours possible pour diverses raisons (temps passé à gérer son épargne, connaissances, présence d’équivalent du fonds voulu sous forme d’ETF ou d’Actions émergents à frais corrects, etc..)


Dépenser moins - www.rentables.fr

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#37 11/02/2012 23h34 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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InvestisseurHeureux a écrit :

On peut espérer que le seuil revienne un jour. Mais c’est clair que c’est le pire cadeau de M. Sarkozi.

Oui, ou alors l’intégration des PV au barème de l’IR au lieu du PFL d’office, ce qui serait avant tout bien normal (bizarrement c’est la proposition de Hollande).

Et on se demande l’intérêt pour le Gouvernement d’avoir supprimé le seuil. Recettes en plus? Mmmm j’ai quelques doutes - surtout avec la crise (?). Pourquoi bouziller les actions pour les particuliers? Quel intérêt? Alors qu’il faut financer l’économie. Ou alors pour inciter au PEA et à l’AV en UC? (ça c’est bien dans l’intérêt des compagnies, parfois embêtées si j’ai bien compris avec la liquidité des fonds en euros et les problèmes de ratios prudentiels que ça pose j’imagine …)

Si quelqu’un a un avis sur ce point, ça m’intrigue.

InvestisseurHeureux a écrit :

Ensuite il faut jongler en extériorisant périodiquement des -Values, qui sont "utilisables" par la suite pour équilibrer une prise de profit.

Oui je crois que je vois : prendre une moins value pour l’imputer l’année suivante, c’est ça?

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un sujet du genre : "Gestion opérationnelle ey fiscale du CTO"… A moins qu’il y ait déjà un topic adapté

Dernière modification par placementapapa31 (12/02/2012 00h04)

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#38 12/02/2012 08h37 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

Administrateur
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Spiritoo a écrit :

Au final, nous sommes surement d’accord sur le fond, à savoir qu’il vaut mieux éviter les fonds quand on le peut, mais ce n’est pas toujours possible pour diverses raisons (temps passé à gérer son épargne, connaissances, présence d’équivalent du fonds voulu sous forme d’ETF ou d’Actions émergents à frais corrects, etc..)

Certes.

Un avantage fort des actions en direct, c’est la lisibilité de la rente je trouve.

Par exemple, actuellement avec mon portefeuille d’actions je touche grosso-modo 500 € brut de dividendes en base mensuelle.

Très franchement, le risque principal que j’ai sur cette rente, c’est la hausse de la fiscalité.

Sur des entreprises comme Pepsi, Procter ou d’autres que j’ai en portefeuille, une diminution du montant du dividende est très improbable, ou alors ne concernera qu’une infime partie des lignes du portefeuille.

Donc globalement, je px quasiment affirmer à ce stade, qu’à vie, je vais toucher 500 € brut "mensuel", + ou - indexé sur l’inflation.

Que les cours montent ou baissent ne changera rien à ce fait.

Je trouve que c’est vraiment quelque chose de fort et d’appréciable.

Quand je vois le fonds Value Trust de Bill Miller qui s’est écroulé d’un coup en 2009 après 15 ans de sur-performance, c’est assez flippant je trouve…

Et on a vu un peu quelque chose de similaire sur Carmignac Patrimoine en 2010 avec une mauvaise gestion des couvertures.

Franchement je ne dormirais pas sur mes deux oreilles de savoir que mon argent est soumis aux aléas des convictions des gérants.

placementapapa31 a écrit :

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un sujet du genre : "Gestion opérationnelle ey fiscale du CTO"… A moins qu’il y ait déjà un topic adapté

Ici mais le topic n’a pas été très poussé : Optimisation de la fiscalité d’actions : CTO vs PEA

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#39 12/02/2012 09h11 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Je suis globalement d’accord avec IH, avoir une société en direct, comprendre ce que j’ai et ce que je reçois me rassure.

J’ai à la fois des actions en direct et des fonds.

Concernant les fonds, il y a certainement un (petit) risque de faillite (je vais aller voir cette histoire) ou un risque de sous-performance (plus important déjà) ; mais 2 points :
- Ils sous-performent parce qu’ils ont pris des risques important (en dehors des frais de gestion bien sûr), avec des convictions fortes (normalement). Il y a la une question sur la transparence des convictions. En ce qui me concerne, je sais que Carmignac hedge, c’est clair dans ses publications (il joue notamment le dollar). Mais savoir quel "pari" il prend dans le détail m’est égal, si je prends un fond c’est quand même pour déléguer. Et si je prends un fonds de "conviction", je me doute qu’il aura de "mauvaises" années !
- Ma propre gestion est aussi facteur de risque et elle doit être diluée (je n’ai un vrai recul que sur les 6 derniers mois, mais sur cette période, en l’occurrence j’ai une performance comparable la gestion sous mandat "offensive" de l’AV de Boursorama - que j’ai) .

Moralité (pour moi) :
- Prendre des trackers plutot que des fonds indiciels
- Prendre des fonds (de conviction) pour limiter les risques de ma sous-performance
- Ne pas mettre trop sur une maison de gestion

Dernière modification par Fructif (12/02/2012 09h15)

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#40 12/02/2012 09h14 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

Kiceca
Invité

InvestisseurHeureux a écrit :

Un avantage fort des actions en direct, c’est la lisibilité de la rente je trouve.

Par exemple, actuellement avec mon portefeuille d’actions je touche grosso-modo 500 € brut de dividendes en base mensuelle.

Je trouve un peu regrettable votre focalisation quasi exclusive sur l’aspect "rente"

Bien évidement le flux de dividendes généré par un portefeuille d’action est primordial. Mais je trouve dommage de ne pas consacrer une partie de ces flux à des investissement dans de jeunes sociétés prometteuses qui seront peut être les big caps de demain…

C’est vrai que c’est beaucoup plus risque et par forcément plus rémunérateur. Mais c’est aussi cela être actionnaire….

 

#41 12/02/2012 09h48 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Bien sûr, il existe plusieurs façons d’investir … mais on peut difficilement le reprocher à Philippe, dans la mesure où c’est le titre même du blog et que cela s’inscrit dans une stratégie globale décrite dans son livre . Je pense qu’il y a une très grande cohérence dans son approche .
Ceci n’empêche qu’il existe d’autres stratégies ou qu’il est possible de compléter une stratégie principale par des stratégies complementaires, une fois l’objectif de rente atteint par exemple.

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#42 12/02/2012 11h39 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

Kiceca
Invité

Plus qu’un reproche, mon propos est une simple remarque

bien entendu je vais caricaturer à l’extrême mais :

Se focaliser sur la rente c’est exclure d’office une valeur comme Apple….

Et pourtant, dans une optique de rente à long terme…

Je sais, mon exemple peut être aisément contesté , mais il n’empêche….

Dernière modification par Kiceca (12/02/2012 11h41)

 

#43 13/02/2012 21h47 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Spiritoo a écrit :

ETF et actions dans PEA; et fonds émergents dans AV

C’est une bonne idée sur le principe. Mais les frais de gestion avec l’AV? Avec au bas mot 0,8% à 1% de FG sur l’en-cours en UC, plus facilement 0,5% de FG propres du tacker (on ne doit guère être à moins sur un tracker "exotique" commercialisé dans une AV), on arrive facilement à 1,3-1,5% de FG.

C’est lourd il me semble. Je me demande même si les 1% de FG supplémentaires sur l’UC ne gomment pas à long terme l’avantage fiscal de l’AV par rapport au CTO (si les PV réalisées dans le cadre d’un CTO passaient à l’IR au taux marginal, ce qui n’est pas impossible)

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#44 13/02/2012 22h51 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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placementapapa31 a écrit :

C’est lourd il me semble. Je me demande même si les 1% de FG supplémentaires sur l’UC ne gomment pas à long terme l’avantage fiscal de l’AV par rapport au CTO (si les PV réalisées dans le cadre d’un CTO passaient à l’IR au taux marginal, ce qui n’est pas impossible)

Placementpapa31, c’était justement le but du billet sur mon blog (lien donné par IH) de comparer en chiffres CTO et AV et montrer que très grosso modo, l’avantage fiscal de l’AV est mangé par les frais, mais qu’avec des bonnes AV à 0,6% de frais UC au max, on reste un peu gagnant par rapport au CTO.
A 1% de frais UC effectivement l’AV n’est pas rentable, zParisien avait fait le calcul.

Mais il n’y a pas un seul calcul, à chacun de le refaire selon son TMI, ses taux de frais, ses moins values latentes etc…

InvestisseurHeureux a écrit :

Donc globalement, je px quasiment affirmer à ce stade, qu’à vie, je vais toucher 500 € brut "mensuel", + ou - indexé sur l’inflation.

Que les cours montent ou baissent ne changera rien à ce fait.

Je trouve que c’est vraiment quelque chose de fort et d’appréciable.

Oui c’est assurément un point fort de ta méthode.


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#45 13/02/2012 23h04 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Les frais de gestion sur les contrats AV internet 0% sont plus fréquement de l’ordre de 0,6%, concurence oblige.
Les frais de gestion internes propres aux UC sont les meme que l’on soit sur un CTO, un PEA ou une AV.En général les frais d’entrée sur les UC en AV sont négociés par l’assureur , et donc souvent a 0%.
Je ne pense donc pas que les frais puissent etre un critère majeur pour choisir entre CTO et AV, ni entre actions en directe et UC.
D"autres critères interviennent avant, tel que finalité, fiscalité,utilisation finale, compétences, facilité, réactivité,….

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#46 14/02/2012 14h19 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Donc globalement, je px quasiment affirmer à ce stade, qu’à vie, je vais toucher 500 € brut "mensuel", + ou - indexé sur l’inflation.

Que les cours montent ou baissent ne changera rien à ce fait.

Je trouve que c’est vraiment quelque chose de fort et d’appréciable.

Est-ce ce qu’on appelle l’investissement dans les valeurs de rendement?

Et en bénéficiant de l’abattement de 40% puis 1525 euros/personne, possibilité de toucher plus de 5000 euros de dividendes pour un couple à 0% IR, exact?

Et à ce sujet enfin : pensez-vous qu’on puisse dire que cette fiscalité des dividendes constitue une niche fiscale, ou soit fiscalement/comptablement justifiée? (par ex eviter double imposition). Dans le premier cas (niche), elle serait menacée.

Dernière modification par placementapapa31 (14/02/2012 14h26)

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#47 14/02/2012 15h08 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Je confirme: les abattements de 40% et 1525 € permettent bien de toucher des dividendes sans payer d’IR à hauteur de 2541 € pour une personne seule ou 5083 € pour un couple. Ces dividendes subissent cependant les CS à 13.5% (15.5% à partir du 1er juillet?).

A mon sens, ces abattements ne constituent pas une niche fiscale dans le sens où ils n’entrent pas dans le plafond annuel. D’ailleurs, si je me souviens bien, l’abattement de 40% (qui était à l’origine de 50%) avait été créé pour se substituer au mécanisme de l’avoir fiscal dont le but est justement d’éviter la double imposition.

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#48 16/02/2012 15h41 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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InvestisseurHeureux a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un sujet du genre : "Gestion opérationnelle ey fiscale du CTO"… A moins qu’il y ait déjà un topic adapté

Ici mais le topic n’a pas été très poussé : Optimisation de la fiscalité d’actions : CTO vs PEA

Quelqu’un connait-il un livre sur la gestion fiscale du compte titre, ou un bon lien?

(sur cette question de jouer temporellement avec les moins values pour équilibrer des prises des plus values, entre autre technique de base certainement maitrisées par tout gestionnaire expérimenté, que je connais très mal…)

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#49 06/04/2012 13h57 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

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Bonjour à tous,

je suis un nouvel arrivant sur ce forum très intéressant. Je me suis présenté sur cette page Info et on m’a proposé une AV en fonds €.

Dans le dernier message, pour plus de performance je me pose la question d’un AV multi-supports. Mon statut de débutant et le fait que je veuille bien passer non pas 2h/jour mais maxi 1h/semaine à optimiser ce support, me pousse vers une AV multisupports gérée, comme ING avec Rothschild ou Linxea avec FNR (pas vraiment pilotée mais conseillée), plutôt que sur une AV "libre" où je serai à l’abandon (Boursorama par exemple).
J’ai bien lu le forum Assurance-vie en unités de compte : pas rentable au sujet de ces AV avec UC, mais la fiscalité a changé depuis et les estimations de performance peut-être aussi et la discussion est axée sur épargne sur 8 ans ou +.

Est-ce une bonne idée sur un horizon 3-4 ans ? (Les détails sur mon objectif dans ma page de présentation).
Ou bien faut-il que je me creuse la tête "une fois pour toutes" pour trouver quelques UC intéressantes pour cette AV et qu’ensuite je n’effectuerai que du suivi (et non du pilotage) ?

Merci par avance !

Dernière modification par cestpasfaux (06/04/2012 14h06)

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#50 06/04/2012 14h36 → Assurance-vie en unités de compte : pas rentable ! (assurance vie, assurance-vie, uc, unités de compte)

Membre
Réputation :   285 

Bonjour,

je crois que la recommandation classique sur ce forum sera :
Un PEA + un tracker world
Vous serez beaucoup moins chargé en frais, vous aurez une fiscalité intéressante, vous aurez probablement un meilleur rendement et ça prend 0 minute par an ;-)

Sinon, avec un investissement en temps légèrement supérieur, sur un PEA :
30% d’actions françaises "bons père de famille" que je choisis
10% d’actions UK "bons père de famille" que je choisis
40% à 50% de trackers US
10 à 20% de tracker emerging

Je n’ai pas l’impression qu’une AV soit plus favorable qu’un PEA dans l’optique d’un achat immobilier

Mais si vraiment vous voulez de l’AV regardez celles qui proposent des trackers (moins chargées en frais). Par exemple, Monabanq et Linxea ont ca (et de bons fonds euro).

Dernière modification par Fructif (06/04/2012 14h40)

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