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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/11/2010 13h11 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Membre
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Souvent, on peut lire "ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier" … et "l’assurance vie est garantie jusqu’à 70 000 euros".
donc il y a un intérêt à avoir 2, 3 assurances vie… de ce point de vue là.

Mais d’un point de vue financier strict et mathématique, quid ?

Vaut-il mieux avoir 3 assurances vie avec 20KE chacune et mettre sur chacune 100 euros par mois, avec un versement annuel de 5K par exemple

ou une seule avec 60K, mettre 300 euros par mois, et un versement annuel de 15KE ??

par rapport aux intérêts composés, est-ce que le résultat au bout de 10 ans est le même ?

A votre avis ?

PS : on part du principe quels ont le même rendement annuel et que les assurances vie sont des fonds en euros…

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_cochons.jpg
[Note du webmaster : image pour médaillon Facebook]

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie

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#2 06/11/2010 15h16 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Administrateur
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Ça ne change rien du tout !

Ça changerait quelque chose si le montant des frais étaient dégressifs en fonction du montant de souscription.

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#3 07/11/2010 15h17 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Membre
Réputation :   151 

L’intérêt d’en avoir plusieurs est de pouvoir nantir une partie, seulement, du portefeuille !

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#4 07/11/2010 15h58 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Membre
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Sauf quand les frais sont dégressifs en fonction du montant (ce qui est rare), on a toujours intérêt à répartir sur plusieurs contrats plutôt qu’à avoir un seul contrat, car cela permet par la suite:
- d’avoir plus de souplesse,
- de payer autant ou moins d’impôt et jamais plus d’impôt.

Exemple, avec deux contrats d’AV:

Économie d’impôt sur le revenu et de prélèvements sociaux
Si l’on veut faire un retrait dans une période de baisse des marchés, on choisira le contrat avec une plus-value globale positive mais faible, ou à défaut avec une plus-value globale positive, et on éviter un retrait d’un contrat avec moins-value.

Car [point fiscal très important]: il ne faut jamais retirer de l’argent (rachat total ou partiel) d’un contrat d’AV en moins-value, car c’est une perte sèche en terme d’IR et de prélèvements sociaux.

Si donc on a besoin d’argent, avec 2 contrats d’AV, on a statistiquement plus de chance d’avoir l’un qui soit en plus-value que si on n’a qu’un seul contrat d’AV.

Économie de droits de succession
Comme chacun sait, il faut éviter de retirer de l’argent d’un contrat d’AV si on a plus de 70 ans. Car même si on remet cet argent plus tard, on perd l’avantage successoral (car versement après 70 ans).
Mais parfois on a absolument besoin d’argent cet âge.
Une simulation simple montre alors que l’impact fiscal négatif sera moins grand si on a 2 ou plusieurs contrats d’AV (et que le retrait a lieu sur un seul contrat), que si on en a qu’un seul.

Discrétion dans la transmission
Si on a deux bénéficiaires et qu’on veut avantager le premier, il suffira de le désigner comme bénéficiaire du contrat d’AV le plus garni et de designer l’autre comme le bénéficiaire du contrat d’AV le moins garni.
Aucun des deux ne saura combien a touché l’autre.
Si on n’a qu’un seul contrat d’AV à répartir entre 2 ou plusieurs personnes, aucun discrétion n’est possible.

Souplesse dans la nantissement
Cf. post de stephane.

Moindre risque financier si l’assureur est défaillant
A condition évidemment que tous les contrats n’aient pas été souscrits auprès du même assureur (attention: beaucoup de contrats 0% sur internet, même avec des courtiers très différents, sont souscrits auprès des mêmes assureurs: e-cie Vie (Generali) ou ACMN Vie ou Symphnois Vie).

Au total, avec un patrimoine suffisamment élevé et plusieurs bénéficiaires potentiels, il n’est pas aberrant d’avoir 10 contrats différents.
D’autant que chaque fois que sort un contrat (un peu) meilleur que les précédents, on a fiscalement intérêt à souscrire au nouveau, mais sans pour autant clôturer immédiatement les anciens, surtout s’ils n’ont pas 8 ans d’âge. Donc les contrats vont s’accumuler. Ce qui n’est pas gênant.

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#5 07/11/2010 17h45 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Trés intéressant - merci pour vos éclaircissements.

Une question : je comprends que retirer d’un contrat avec moins value est une perte, du fait des prélèvements
Mais en quoi ce n’est pas la meme chose sur un contrat avec plus value ?
Avec plus value, on a l’imposition des plus values - sur le contrat avec moins values, on n’en a pas, non ?

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#6 07/11/2010 18h08 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Membre
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Réponse à Webcommento: bien que cela semble de prime d’abord contre-intuitif, une AV en moins-value est un actif précieux et c’est le support à privilégier pour de nouveaux versements (sauf évidemment si TOUTES les unités de compte présentes sur cette AV sont d’une qualité exécrable).

La raison est simple: tant que ce contrat n’est pas retourné en plus-value, tous le gains futurs qu’on va y faire (que ce soit au titre des versements précédents ou des versements futurs) seront en pratique exonérés d’IR et de prélèvements sociaux. Car les gains futurs doivent d’abord compenser les pertes latentes (j’insiste sur latentes) antérieures, avant qu’il y ait le moindre euro d’imposition.

C’est pourquoi tout retrait (rachat total ou partiel) d’une AV en moins-value est une très mauvaise chose, car elle fait disparaître définitivement et sans contrepartie une partie de la moins-value et donc de l’économie fiscale future qu’elle représente.

Chiffrons cet effet:
Si une AV est en moins-value de 10.000€ (par exemple), cette moins-value vaut au minimum (7,5% d’IR+12,3% de prélèvements sociaux = environ 20%)x10.000€ = environ 2.000€.

Si au lieu d’attendre (et mieux encore, de faire de nouveaux versements sur cette AV) on rachète dès maintenant 50% du contrat, 5.000€ de moins-value disparaissent et on a donc perdu 20%, soit 1.000€ d’économie fiscale future.

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#7 07/11/2010 19h51 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Ouch la claque du dimanche soir avec votre réponse zParisien.
J’ai récemment faire des retraits partiels sur des assurances vie pour un achat immobilier, n’ayant jamais fait d’autres rachats partiels, j’ai calculé une moins value restante sur investissement inital - rachat partiel, je pensais que j’avais gardé ainsi un montant de moins value supérieur à ce qui l’est réellement d’après votre réponse.
Bon tout cela ne change pas énormément de choses dans mon cas, mais quand même une erreur grossière de ma part. J’aurais pu surement optimisé en demandant une avance ou autre pour garder cette manne.
Par contre sur les contrats internet, tous n’affichent pas la plus value en ligne, j’ai bien linxea qui la met explicitement, les autres je ne vois pas…
En tous cas, merci pour vos éclaircissements

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#8 07/11/2010 20h45 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

Membre
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personnellement je pense que ça se discute de faire ses retraits d’abord sur le contrat en plus value plutôt que sur le contrat en moins value car :

1) ça va dépendre de l’encours du contrat, du stock de moins-value et du montant du retrait car même après le retrait il peut me rester un stock de moins-value  qui peuvent m’éviter l’imposition sur les futurs retraits

2) je ne vois pas pourquoi j’irais chercher une imposition sur un contrat qui est en plus value latente alors que peut-être que si les marchés sont moins favorables plus tard il se retrouvera avec une plus value moindre ou en moins value…

en conclusion je ne pense pas qu’il y ait une réponse unique : ca dépend de beaucoup de paramètres personnels et futurs (donc incertains) pour savoir quelle est l’option la plus favorable…

Dernière modification par tellib (07/11/2010 20h48)

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#9 14/11/2010 18h54 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Parmi les raisons qui m’ont conduit à détenir un nombre important de contrats, outre celles déjà soigneusement exposées, figurait le fait qu’il y a 5-10 ans, beaucoup de contrats permettaient 1 ou 2 arbitrages gratuits par an.
L’assurance-vie n’est pas un contrat destiné au trading actif, et les frais pour les rotations supplémentaire pouvaient être élevées. Aussi, il m’est très pratique de détenir 4-5 contrats qui me permettent autant d’arbitrages gratuits, tout en n’instaurant pas une rotation "anormale" des fonds dans mes contrats. Peut-être les contrats plus récents sont-ils plus souples désormais, mais à l’époque, cet aspect pratique me rendait quelques services.

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#10 14/11/2010 19h54 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Effectivement, quasiment tout plaide pour l’ouverture de plusieurs AV (jusqu’à 10, à terme) et non une seule.

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#11 14/11/2010 20h42 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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zParisien a écrit :

D’autant que chaque fois que sort un contrat (un peu) meilleur que les précédents, on a fiscalement intérêt à souscrire au nouveau, mais sans pour autant clôturer immédiatement les anciens, surtout s’ils n’ont pas 8 ans d’âge. Donc les contrats vont s’accumuler. Ce qui n’est pas gênant.

Discussion très intéressante mais pourriez vous expliciter ce qui selon vous permet de sélectionner un contrat "un peu" meilleur. On peut en effet lire régulièrement des articles qui compare les AV mais cela reste la jungle.

Pour vous ce qui prime : les frais d’entrées et de gestion sur le contrat ?, la rentabilité du fond euro (mais quelle visibilité "comparative" sur la durée ? le fait qu’on peut imaginer que la poche obligation par exemple sera élaborée à partir d’oblig plus récente et donc plus en adéquation avec le marché ? un mixte de tout cela?

Merci à tous

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#12 14/11/2010 21h06 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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La réponse à votre question figure dans la question elle-même.
La définition de meilleur contrat d’AV n’est pas totalement scientifique, et fait intervenir les critères que vous citez et quelques autres (unités de compte = sicav ou FCP proposés, présence de trackers parmi eux ou autres unités de compte à faibles frais de gestion).

Cela étant, personnellement mes critères sont simples:
- frais d’entrée nuls
- frais de gestion les plus faibles possibles (0.5% par an maximum)
- fonds en euro avec les meilleures perspectives de rendement.
Je me moque des autres critères, car j’utilise l’AV pour son seul fonds en euro. Mes sicav actions (pour les très rares que j’en ai, utilisant surtout les actions en direct et les trackers), je les place sur un CTO, pas sur une AV.

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#13 14/11/2010 21h15 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Merci pour votre réponse qui confirme mon ressenti au cours de mes récentes (et moins récentes) lectures.
Je perçois maintenant l’AV en tout cas dans la conjoncture actuelle comme intéressante essentiellement pour son fond euros et la garantie associée, sinon bof bof.

Cela signifie-t-il  que ces temps ci vous vous éloignez des obligations ou trackers permettant d’y accéder pour privilégier actions & fonds euros + possiblement immobilier en direct ou indirect ?

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#14 15/11/2010 07h49 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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zParisien a écrit :

Cela étant, personnellement mes critères sont simples:
- frais d’entrée nuls
- frais de gestion les plus faibles possibles (0.5% par an maximum)
- fonds en euro avec les meilleures perspectives de rendement.
Je me moque des autres critères, car j’utilise l’AV pour son seul fonds en euro. Mes sicav actions (pour les très rares que j’en ai, utilisant surtout les actions en direct et les trackers), je les place sur un CTO, pas sur une AV.

Tout pareil :-) mais où trouvez-vous du 0,5% / an maximum de frais de gestion ? Ce qui semble être une habitude chez vous :-) vous négociez je suppose ?

Car le + bas disponible est généralement 0,6%.

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#15 15/11/2010 09h53 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

mais où trouvez-vous du 0,5% / an maximum de frais de gestion ? Ce qui semble être une habitude chez vous :-) vous négociez je suppose ?

Car le + bas disponible est généralement 0,6%.

Il y a 14 ans, avant l’ère des contrats sur internet, j’avais obtenu à vie 0,5%/an de frais de gestion (contre 1%/an pour le tout venant, alors même que je ne plaçais qu’un petit capital) sur le contrat Coralis Selection (de Thema Vie ex filiale UAP, devenu AXA depuis longtemps), grâce à un CGPI sympa et compétent.
Mais les frais d’entrée était passés de 5% à 2%, abaissés depuis à 1% (et non 0% comme pour les contrats internet).

Depuis début 2010, tout un chacun peut obtenir ce même 0.5%/en gestion, avec 0% en entrée, sans négocier, avec Axeria Vie, qui a d’ailleurs le fonds en euro ayant le mieux performé en 2008 et 2009 (et dont le DG, Daniel Collignon, est l’un des rares assureurs intelligents et compétents de France, gage d’une poursuite de la bonne performance).
Deux ou trois courtiers proposent chacun leur propre contrat assuré chez Axeria Vie, avec des caractéristiques très voisines, par ex. le contrat mes-placements Liberté. Vous les trouverez facilement grâce à Google.

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#16 13/06/2011 00h07 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Excellents posts zParisien !

Cependant :

"gage d’une poursuite de la bonne performance"

Oui, c’est un bon point, c’est plus que sûr, !

Mais…

Cela dépend aussi de ce que sera la politique… à terme… du repreneur…

Il faut tenir compte aussi de ce qu’il est plus facile de faire une bonne performance avec un fonds en démarrage et à encours faible, dans une conjoncture qui plus est un peu particulière (les zinzins ne sont pas tous les jours aux abois au point de revendre des blocs de parts de SCPI en solde…).

Mais que ces bonnes performances induisent une hausse des encours…

Ainsi, par exemple, l’encours a été multiplié par 2,7 en 2010. La collecte de T1 2011 représente 22 % de l’encours de fin 2010, et encore elle a été sans doute assez ralentie à cause des incertitudes autour de la reprise…

Que, malgré tout le talent, il est donc partiellement  inéluctable que la maniabilité du fonds décline peu à peu, et que la part d’obligations "standard" soit augmentée et tende à rejoindre la proportion des concurrents. Par exemple entre fin 2009 et fin 2010 la proportion d’obligations souveraines dans le portefeuille obligataire est monté de 10 %, passant de 33 à 43 % (ce qui est d’ailleurs encore relativement peu), ce qui est sans doute un choix opportuniste, mais peut être aussi le signe que cette tendance est déjà à l’oeuvre.

Il faut aussi se demander si pour établir une performance supérieure, le fonds en euros ne prend(ra) pas un risque supérieur à celui de la moyenne des fonds euros, un paramètre qui a peu d’importance pour les uns mais une certaine importance pour d’autres.

Accessoirement ce contrat ne dispose pas de PPE, a priori.

Enfin et surtout, pour celui qui comme vous n’utilise ce contrat que pour le fonds en euros, le fait que les frais de gestion sur les UC ne soient que de 0,5 % n’est d’aucune importance, puisque ce qui compte, c’est le taux de frais de gestion sur le fonds en euros, qui est de 0,70 % dans ce contrat sauf erreur de ma part, et là il est supérieur (légèrement) à ceux des concurrents directs.

Certes il vaut mieux payer 0,7 % sur un perf supérieure, que 0,6 %, voire moins, sur une perf inférieure ;-o))

Mais le taux des frais de gestion n’est néanmoins pas à terme un avantage direct sur les concurrents directs qui sont à 0,6 % (ou par rapport à certains contrats ayant des frais encore inférieurs, mais munis de légers droits d’entrée).

Nous devons encore pondérer cela par le fait que ce qui compte "vraiment" pour un fonds euros est le rendement réel net ;-o)) tant il est vrai d’une part que les frais de gestion officiels ne sont parfois pas intégralement perçus, dumoins pendant une certaine période…, pour des raisons de marketing, et d’autre part chacun sait qu’un taux de rendement est parfois un peu "fabriqué", et résulte partiellement d’un certain nombre de "décisions", dirons-nous…

Tout cela non pas pour critiquer ce contrat et ce fonds en euros qui disposent d’atouts sérieux, mais pour indiquer qu’il y a tout de même quelque chance que le différentiel de rentabilité avec des concurrents un peu moins jeunes ne se maintienne pas intégralement et automatiquement…

J’ajoute une autre raison d’avoir plusieurs contrats :

certains fonds euros sont cantonnés  (assez rare), d’autres pas.

On peut souhaiter en disposer d’un cantonné.

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#17 13/06/2011 08h35 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Je connais tous ces arguments et je les partage en partie. Je n’en ai pas parlé ci-dessus, pour rester concis, et parce que l’objet de cette discussion n’est pas spécialement d’exposer en détail les avantages et inconvénients de cet assureur en particulier.

En tout cas, pour le moment, cet assureur propose:
-  le fonds en euro ayant eu en 2008, 2009 et 2010 la performance la plus élevée
- des frais de gestion (0,5%/an) les plus faibles pour des UC

Je n’ai pas des raisons de penser que ces avantages vont rapidement disparaitre.
Cela dit, je reste comme vous prudent, et je n’ai investi dans cette AV que des sommes raisonnables.
Je n’investirai fortement dans cette AV (comme dans toute autre AV, d’ailleurs) qu’une fois que mon contrat aura 8 ans. Car au delà de 8 ans, je pourrai facilement partir, avec une fiscalité assez légère, si l’AV devient moins performante.

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#18 13/06/2011 09h57 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Tout pareil :-) mais où trouvez-vous du 0,5% / an maximum de frais de gestion ? Ce qui semble être une habitude chez vous :-) vous négociez je suppose ?

Car le + bas disponible est généralement 0,6%.

Il y a MesPlacementsLiberté qui propose ça. J’ai ouvert un contrat chez eux il y a un an. Rien à redire pour l’instant. Arbitrage gratuit et illimité aussi.

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#19 13/06/2011 13h55 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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zParisien a écrit :

Je n’investirai fortement dans cette AV (comme dans toute autre AV, d’ailleurs) qu’une fois que mon contrat aura 8 ans. Car au delà de 8 ans, je pourrai facilement partir, avec une fiscalité assez légère, si l’AV devient moins performante.

Ça tombe sous le sens quand on vous lit, mais c’est très astucieux.

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#20 13/06/2011 22h10 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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J’ai 10-20 contrats. Malheureusement, aucun n’est à maturité fiscale. Je verrais lesquels seront bons en temps voulus.

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#21 13/06/2011 22h27 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Oui oui oui bien sûr zParisien, je me doute bien que vous savez déjà tout cela ;-o))

Je le dis essentiellement "pour d’autres" ça va de soi !…

Pour le reste 100 % d’accord avec vous, ou quasi !

Ben alors Philippe, c’est évident en effet ;-o))

Il existe certes un cas de figure où il vaut mieux faire le contraire (càd effectuer des retraits de préférence sur un contrat encore très fiscalisé - aussi assez contre-intuitif), mais laissons cela, ce n’est pas le sujet.

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#22 13/06/2011 23h14 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Quel est ce cas ?

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#23 13/06/2011 23h20 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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Super Pognon, ça fait du bien quand les premiers arrivent à maturité ;-o))

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#24 13/06/2011 23h24 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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J’essaie de me motiver ainsi. Je me suis dis que j’allais en fermer plusieurs… Il faut être patient.

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#25 13/06/2011 23h27 → Assurance Vie : avoir plusieurs contrats d'assurance-vie ? (assurance vie, assurance-vie)

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D’un point de vue technique il y a l’un ou l’autre contrat qui ont fait mieux en 2009 et 2010 que le fonds en euros de Spirica / ex-Axeria  sur le contrat MPL, mais pas en 0 %, et ce sont des cas particuliers, donc je pinaille là ;-o))

Il semble bien que la toute meilleure perf soit cependant aussi réalisée sur ces deux années par Axéria, mais sur un contrat avec frais d’entrée, et ticket assez élevé.

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