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Forums des investisseurs heureux

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#51 12/10/2016 20h37 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Banni
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Attention vous avez très mal lu, je ne suis pas formateur, j’ai suivi des formations ce qui est complètement différent.

Je n’ai jamais entendu parler du crédit Lombard et ne peut donc pas vous répondre dessus, la seule chose que je peux vous dire c’est que la règle première apprise dans mes différentes formations c’est de trader avec du capital que l’on possède et qu’on est prêt à perdre, et certainement pas de faire un crédit pour trader.

Ce que vous décrivez en revanche quand vous parlez d’appel de marge, c’est tout simplement un effet de levier. Donc je répond pour la 3ème fois la dessus, nous n’utilisons aucun effet de levier sauf en intraday défini par la position du stop et de l’entrée, en fonction du capital total, et non pas en fonction d’un capital que l’on ne détient pas.

Chacun fait comme il veut, mais j’ai une gestion du risque qui m’a été enseignée et je m’y tiens.

Encore une fois, si vous souhaitez prendre plus de risque, pas besoin de levier, il vous suffit de risquer 2, 3 ou 4 % de votre capital au lieu des 1% recommandé par trade.

Dernière modification par coachdevie (12/10/2016 20h42)

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#52 12/10/2016 20h44 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Membre
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C’est plutôt une bonne hygiène que de ne spéculer que avec l’argent que l’on a. Ca évite de se retrouver à la rue sans le sou ET endetté.
C’est tout à votre honneur.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#53 12/10/2016 21h28 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Membre
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" Ce qui compte encore une fois pour la banque et j’insiste la dessus, ce sont les garanties et les revenus. Même avec mes faibles revenus, ils sont suffisants suivant leurs barèmes pour une mensualité de 150 euros."

Ou non, pas uniquement. ll ne suffit pas de dire "j ai 1000 de revenus et 150 de remboursement", la banque tiendra compte aussi de votre reste à vivre. Elle sera plus encline avec une mensualité de 3000 euros mais 6000 euros de revenus nets, qu’avec, selon vos dire, 800 euros nets, 150 en remboursement et la nécessité de vivre (logement, nourriture, etc …), payer l’entretien des biens, les charges non récupérables, etc … sur la base des 600e euros restant. (en général, une banque prend en compte 70% du loyer brut seulement)

" il suffit de doubler votre niveau de risque ou même de le tripler, ça revient à prendre un effet de levier *2 ou *3 sur la position"

Non, ce ne revient pas du tout au même. Entre acheter 1 action en espérant 10% sur le titre et acheter 5 actions de même valeur unitaire en espérant 2% par action soit 10% en tout, le risque n’est pas du tout le même.

A nouveau, c’est très exactement ce que vous faites sur le forex, tout en trouvant cela parfaitement normal et non casino dans ce cadre, comme si les actions étaient plus volatiles que les devises … C’est une position un peu … surprenante.

Je doute que, dans votre PEA, vous investissiez seulement 1% de vos liquidités.

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#54 12/10/2016 21h56 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Banni
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800 euros nets, 150 en remboursement

Il n’y a pas de 150 euros en remboursement, vous oubliez de prendre en compte le loyer du nouveau bien ( disons 160 ) En realité dans mon exemple c’était des mensualités de 138 euros avec un revenu locatif sur ce bien net de 150 environ .

Non, ce ne revient pas du tout au même. Entre acheter 1 action en espérant 10% sur le titre et acheter 5 actions de même valeur unitaire en espérant 2% par action soit 10% en tout, le risque n’est pas du tout le même

Votre comparaison est fausse. Dans les 2 cas pour prendre votre exemple, le gain est le même, or vous partez du postulat qu’en achetant plus d’actions ça modifie le plan de trade.. Dans les 2 cas le plan de trade est similaire, donc si j’achete 5 actions au lieu de 1 l’objectif sera toujours de 10% et non de 2% comme vous le dites.

Je doute que, dans votre PEA, vous investissiez seulement 1% de vos liquidités.

Vous avez mal lu ou mal compris. Je n’investis pas 1 de mes liquidités, je risque 1% de mon capital par trade, ce qui est totalement différent.

Pour faire simple, lorsque j’ouvre une position, si mon capital est de 30 000 euros, je risque par trade maximum 300 euros. En revanche le capital investi peu varié d’un trade a l’autre en fonction de la volatilité du titre et de la position du stop. Vous pouvez investir 1000 euros sur une position tout comme 6000 euros tout en risquant toujours 1% de votre capital.

Et pour revenir a l’histoire du levier : Dans ce cas précis admettons que vous prenez une position de 2000 euros pour risquer 1% de votre capital sur un trade.

Si vous vouliez prendre un levier *2, ça reviendrait donc à trader avec 4000 euros et à risquer 2% sur le trade ( et non plus 1% ).

Donc pour remplacer l’effet de levier, il vous suffit d’augmenter votre risque par trade a 2% au lieu de 1%, ca revient a prendre votre position a 1% de risque *2. Je sais pas si vous comprenez mieux?

Enfin, y a une grosse différence entre l’intraday forex et le swing daily action, c’est que les stops ne sont pas a la même distance. Plus vous descendez d’unité de temps, plus votre effet de levier sera important, car plus les stops seront proche.

En gros, vous prendrez toujours une position plus importante sur du scalping que sur du h1, en revanche vu la distance des stop sur le journalier c’est beaucoup plus compliqué d’avoir un effet de levier intéressant

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#55 12/10/2016 22h45 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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"Il n’y a pas de 150 euros en remboursement"

J’essaye de vous expliquer ce que tous ici savent : il ne suffit pas de mettre revenus et mensualités sur la table. La banque prend un risque en vous prêtant de l’argent, elle se prémunit contre 2 évènements majeurs : l’incident de crédit et le surendettement.

Si la banque accepte de vous prêter alors que le reste à vivre est trop faible, elle peut être condamnée à la déchéance de prêt. Pour cela, elle va prendre en compte ce qu’il vous reste pour vivre.

Donnez nous toutes vos données, ce sera beaucoup plus simple. Mais 1400 de loyer brut, dont il faut retirer les provisions qui ne sont pas un revenu, puis 30% (dégrèvement classiqu des banques pour couvrir les carences, les charges non récupérables, les taxes diverses, etc …) …

Faites le calcul.

Par expérience, avec un reste à vivre de l’ordre de 600 à 700 euros, sans ir actuellement (ce qui pourrait changer), la banque voudra une garantie.

"Votre comparaison est fausse. Dans les 2 cas pour prendre votre exemple, le gain est le même, or vous partez du postulat qu’en achetant plus d’actions ça modifie le plan de trade.. "

Vous commettez une erreur de raisonnement : vous prenez le gain recherché pour estimer le risque sans mettre en rapport le montant investi et le risque intrinsèque des biens achetés. Or c’est factuellement faux. Votre raisonnemen induit que la performance visée est l’unique critère de risque, et que le sous jacent n’a aucune incidence en matière de risque.

Donc si l’on vous suit, qu’on achète un titre phare et stable ou une société inconnue qui entre en bourse, le risque est rigoureusement le même ……………

"Vous avez mal lu ou mal compris. Je n’investis pas 1 de mes liquidités, je risque 1% de mon capital par trade, ce qui est totalement différent." et la suite.

A nouveau, vous repartez sur le forex pour soutenir un raisonnement qui repose au départ sur l’utilisation d’un levier que vous refusez d’utiliser, nous dites vous. Un peu curieux.

Alors clarifions : sur votre PEA, lorsque vous décidez d’investir 300 euros sur un titre, que se passe-t-il ? Ca consomme 300 euros de liquidités. Et si vous investissez 300 euros de liquidités, vous obtenez … 300 euros de titres. Le tout en omettant par simplicitié les frais.

Donc je réitère : le risque que vous devez obtenir sur votre PEA pour obtenir un niveau de performance nécessite de choisir des actions plus risquées que si vous aviez un levier. Et c’est rigoureusement ce que vous faites en Forex, en placant des positions qui sont, avec levier, plus importantes que les liquidités consommées dans la mise en place de l’opération. C’est la définition d’un levier : vous mettez 300 euros sur la table, ce qui vous permet de prendre, du fait du levier, une position pour une valeur de 6000 euros pour reprendre votre exemple.

Sans ce levier, pour obtenir le même résultat avec uniquement 300 euros, vous devriez prendre des positions plus risquées, puisque nécessitant une variation du sous jacent 20x plus importante.

Dernière modification par xazh (12/10/2016 22h53)

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#56 12/10/2016 23h19 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Banni
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Concernant le crédit, je le sais aussi, de mémoire les banques prennent en compte que 70% des revenus locatifs. Pour le crédit, je verrai directement avec ma banque, je pense que ça a peu d’intérêt que vous me disiez si selon vous c’est faisable ou non. Même si je vous remercie de la démarche.

Vous commettez une erreur de raisonnement : vous prenez le gain recherché pour estimer le risque sans mettre en rapport le montant investi et le risque intrinsèque des biens achetés. Or c’est factuellement faux. Votre raisonnemen induit que la performance visée est l’unique critère de risque, et que le sous jacent n’a aucune incidence en matière de risque.

Pas du tout, je répondais par rapport à votre exemple. Tout d’abord je trade essentiellement les anomalies de marché sur les actions, je cherche les actions qui explosent en quelques séances, on ne fixe pas d’objectif, il y a des techniques de sorties pour cela. Donc on ne vise pas du 10% par trade, on peut viser même beaucoup plus, du 80% par exemple , sur adocia j’avais +186% y a 1 an et demi, DBV innate ( le secteur biotech était en vogue durant cette période )

Pour vous répondre : Tout d’abord je me demande si nous parlons de la même chose, car vous me parlez de biens? Nous parlons bien d’actions en bourse on est d’accord?

Ensuite, je pense que vous n’avez pas les bases du money management du coup vous n’avez pas compris ce que je vous ai expliqué, je vais reprendre les bases.

Si vous souhaitez risquez 1% de votre capital total par trade: Pour un capital de 30000 euros, ca represente 300 euros. Comment on calcule la taille de la position?

On la calcule en fonction de la valeur du stop, et de la valeur de l’entrée en position. En aucun cas en fonction de l’objectif de gain. Je n’ai pas compris pourquoi vous avez fait une liaison entre la taille de position et l’objectif de gain.  Exemple: vous achetez une action à 10 euros, votre stop est à 5 euros . Si le prix baisse à 5 euros vous perdez 1% de votre capital total, soit 300 euros. Pour cela il faut donc prendre une position de 600 euros.

Donc vous achetez 600 euros d’action a 10 euros soit 60 actions. C’est comme ça qu’on définit la taille de position en fonction du risque par trade souhaité.

A nouveau, vous repartez sur le forex pour soutenir un raisonnement qui repose au départ sur l’utilisation d’un levier que vous refusez d’utiliser, nous dites vous. Un peu curieux.

Vous faites une erreur, vous ne faites pas la différence entre l’effet de levier induit par votre taille de position en fonction du stop ( je viens de vous expliquer le calcul ) ce qu’on appelle un effet de levier naturel, et l’effet de levier qui consiste à emprunter ou même encore l’effet de levier qu’on trouve sur tracker qui multiplie votre position ( avec de l’argent que vous n’avez pas en possession )

L’effet de levier dont je vous parle pour l’intraday c’est de l’argent que vous risquez  qui est en votre possession et ou vous risquez toujours ce 1% par trade. On ne parle donc pas du tout de la même chose. Il ne s’agit pas de risquer de  l’argent qu’on a pas
Je ne suis pas certain qu’expliqué comme ça ce sera plus clair pour vous mais dites moi, j’essayerai de vous donner éventuellement des liens sur la bourse qui explique ça mieux que moi.



Alors clarifions : sur votre PEA, lorsque vous décidez d’investir 300 euros sur un titre, que se passe-t-il ? Ca consomme 300 euros de liquidités. Et si vous investissez 300 euros de liquidités, vous obtenez … 300 euros de titres. Le tout en omettant par simplicitié les frais.


LA dessus on est d’accord oui.

Donc je réitère : le risque que vous devez obtenir sur votre PEA pour obtenir un niveau de performance nécessite de choisir des actions plus risquées que si vous aviez un levier.

LA dessus on est pas d’accord en revanche. Sur l’année 2014 je génère une rentabilité de +36,4% sans la moindre utilisation de levier. C’est moins que ce qu’on peut espérer en intraday sur forex, j’en conviens, mais ça reste une performance suffisante en tout cas pour moi. Et je n’ai pas pris plus de risque qu’habituellement, le niveau de risque était toujours de 1% par trade.

De plus, il faut comprendre que sur le forex il est possible de prendre une position supérieur à votre capital, chose impossible sur les actions, vous ne pourrez jamais prendre de position supérieur a votre capital et c’est d’ailleurs pas recommandé, sauf via le SRD ( on vous prete des titres que vous remboursez a la fin du mois ) chose très risquée que je ne recommande pas, car trop risqué.

Donc je réitère : le risque que vous devez obtenir sur votre PEA pour obtenir un niveau de performance

A partir de la je vous cache pas que je n’ai pas saisi ce que vous vouliez dire. Quand vous parlez de niveau de performance par exemple, un niveau de performance qu’est ce que c’est? Pour quelqu’un 10% de performance sera une bonne performance ( exemple stratégie sur dividende ), pour un trader une bonne performance c’est a partir de 40% etc tout est relatif.

La suite je n’ai pas du tout compris, mais si vous vouliez dire qu’on peut gagner plus avec un effet de levier bien évidemment nous sommes d’accord, mais vous prenez aussi beaucoup plus de risque.

Dernière modification par coachdevie (12/10/2016 23h21)

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#57 13/10/2016 00h24 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Effectivement, nous ne parlons absolument pas de la même chose, ni des mêmes notions.

Le levier, c’est la capacité de mobiliser un investissement excédent vos capacité. D’où le nom. Vous le liez à la perte acceptable : vous acceptez de perdre 300, donc comme votre investissement est de 6000, votre levier est de 20 ? C’est une définition intéressante, mais c’est la première fois que je la lis.

Le risque dont je parle n’est pas le montant que j’accepte de perdre sur une opération ratée, mais la probabilité de subir un revers majeur, c’est à dire le risque que le titre évolue de manière erratique, dans un sens comme dans l’autre, avec un débouclage d’opération incertain. Ce risque se détermine sur le titre lui-même, sa valeur, sa liquidité, sa volatilité, etc, etc … Le risque est le même que l’investisseur soit Mme Michu, coachdevie ou xazh. Un  titre risquée, c’est la garantie d’une performance importante ou d’un désastre en conséquence.

Le risque que vous présentez dans votre dernier post, c’est le niveau de perte acceptable sur une opération. Ca n’a rien à voir avec le risque du titre, mais uniquement avec ce que vous êtes prêt à risquer comme niveau de perte. C’est une notion qui est personnelle, contrairement à celle que j’évoque. Vous trouveez ma notion dans plein d’autres domaines. En immobilier (le risque d’un bien dépend du bien lui même, et pas de votre compte en banque). En montagne (le risque n’est pas lié à votre humeur ni à votre courage, si une zone est dangereuse, elle l’est en elle même que vous y alliez ou non). D’où ce dialogue de sourd.

Contrairement à vous semble-t-il, lorsque je place une opération, quel que soit le support (d’où mon utilisation du terme bien, qui est plus large que la notion d’action et même de titre), j’ai toujours un objectif.

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#58 13/10/2016 00h45 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

Banni
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Je comprends ce que vous voulez dire. Concernant l’objectif ca peut m’arriver d’en fixer des théoriques en fonction des différents supports et résistances sur le forex.

En revanche sur les actions, en tout cas vu les actions que je trade d’une manière générale, il n’est pas possible de fixer ou même d’estimer un objectif, car nous sommes dans des anomalies de marchés . L’action peut prendre 5% comme elle peut prendre 15% et perdre 10% le lendemain, tout comme elle peut prendre 50% en une séance

Le risque est le même que l’investisseur soit Mme Michu, coachdevie ou xazh.

Pas vraiment justement. Il existe beaucoup de stratégies suivant le trader, de points d’entrées potentiels plus ou moins risqués, qu’on peut calculer en terme de risk rewards, de ratio, vagues d’eliott etc sans parler des règles de money management qui peuvent différer d’un trader à l’autre, des émotions de chacun. Tous ses facteurs peuvent transformer un trade sur une valeur risquée en 1 trade finalement plutôt sécure car les loi statistiques au moment de la prise de position sont avec nous ( ou a contrario )

Suivant votre entrée, le risque n’est pas le même. Suivant si vous voulez anticiper des résultats ou non le risque est pas le même.

Peut être êtes vous de l’école de l’analyse fondamentale d’ou nos différences. Pour ma part je suis uniquement de l’école de l’analyste technique.

Et je rentre uniquement sur des signaux d’achat ( je parle pour les actions ) suite à un breakout, que ce soit avec bollingers ou chartisme, en utilisant bien entendu un screener

D’une manière générale le risque est difficile a évaluer de toute manière ( je parle du risque fondamental ). Une superbe valeur comme ingenico par exemple que beaucoup considéraient comme peu risqué et bon père de famille a chuté d’un coup avec un gros gap baissier. Suffit d’une mauvaise news..

Quand a côté vous avez une biotech ou small caps, en théorie plus risquée qui elle va littéralement exploser à la hausse,comme pour LNC ou PCAS récemment, ou encore Brunel

Dernière modification par coachdevie (13/10/2016 00h49)

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#59 13/10/2016 02h02 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Par contre pour être franc votre idée d’effet de levier m’intéresserait en revanche pour mes assurances vie..

Si je pouvais avoir un crédit à un taux relativement bas pour placer l’argent sur mon contrat je le ferai sans hésiter..

Malheureusement je ne connais pas d’astuce de ce type, a part les crédits à la consommation mais beaucoup trop onéreux en terme d’intérêts

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#60 13/10/2016 02h55 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Bonsoir coachdevie.

Il est normalement interdit d’emprunter pour placer dans une assurance vie.

Dernière modification par Jeff33 (13/10/2016 02h56)


Parrainage Binck (100€)

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#61 13/10/2016 09h56 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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"En revanche sur les actions, en tout cas vu les actions que je trade d’une manière générale, il n’est pas possible de fixer ou même d’estimer un objectif, car nous sommes dans des anomalies de marchés"

Je ne vois pas ce qui vous empêche de définir des objectifs. Vous en fixez bien concernant la perte maximale acceptable concernant ces titres, non ?

"Pas vraiment justement. Il existe beaucoup de stratégies suivant le trader"

C’est bien là que le dialogue de sourd reprend : le risque d’un titre n’est pas lié au trader, mais au titre. L’acceptation de ce risque (ie : la possibilité de jouer ce titre) dépend du trader, de sa stratégie, de sa réactivité, de ses finances, etc …

Pour reprendre l’image de la montagne, que le skieur soit Mme Michu ou Candide Thovex ne change pas le risque d’une voie. Par contre il est certain que Mme Michu se tuerait sur des pentes que Candide considérerait comme skiable.

"Si je pouvais avoir un crédit à un taux relativement bas pour placer l’argent sur mon contrat je le ferai sans hésiter.."

J’ignore votre niveau de patrimoine, mais sur ce forum, il y a quelques jours seulement, était rappelé que Boursorama proposait un crédit consommation à 0.9%. Pour des patrimoines importants, certaines banques permettent d’obtenir un crédit dit Lombard, financant un pourcentage de vos avoirs apportés, ce qui permet de renforcer une position.

Bien évidemment, un crédit, tout levier d’ailleurs, implique un certain risque : il faut pouvoir assumer le remboursement si les choses évoluent mal.

"Il est normalement interdit d’emprunter pour placer dans une assurance vie."

Précisez / sourcez. Une banque unique n’a pas le droit de vous proposer le montage pret --> ouverture d’une AV dans les livres de la banque. Mais une banque A ne peut pas vérifier comment vous utiliser les fonds obtenus par un prêt non affecté.

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#62 13/10/2016 11h21 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Je ne vois pas ce qui vous empêche de définir des objectifs. Vous en fixez bien concernant la perte maximale acceptable concernant ces titres, non ?

Définir la parte maximale est aisée puisque nous connaissons notre stop, or comment voulez vous fixer un objectif sur une anomalie de marché ou sur une action qui ne fait que monter? On prend ce que le marché nous donne. Libre a vous après de clôturer 40 à 60% de votre position si vous souhaitez sécuriser vos PV, mais il existe des stratégies sur stop suiveurs qui permettent de suivre le prix par exemple.

Je vous donne un exemple, prenez le graph de innate pharma, y a 1 an et demi environ j’ai fait +80% dessus, vous verrez cette hausse sur le graphique. Avant le signal d’achat, comment vouliez vous deviner a l’avance que l’action allait exploser de 80% en quelques jours ?

" le risque d’un titre n’est pas lié au trader, mais au titre."

J’ai très bien compris votre exemple, vous en aviez deja donné un très bon précédemment, mais je ne partage vos avis la dessus. Y a des titres que vous jugeriez risquer à trader, alors que moi pas du tout. Pour donner un exemple concret, Cellectis vous auriez jugé le trade risqué je suppose, alors que pour moi c’était du pain béni par rapport au signal que le graphique m’envoyait et très peu risqué.

J’ignore votre niveau de patrimoine, mais sur ce forum, il y a quelques jours seulement, était rappelé que Boursorama proposait un crédit consommation à 0.9%[/b]

Merci pour l’information. Je suis assez étonné du taux pour un crédit à la consommation, mais je suis client de boursorama, donc je vais essayer de retrouver ça sur leur site, ainsi que les conditions de l’offre .

Pour le crédit Lombard j’ai regardé brièvement hier à quoi ça correspondait, mais pour le moment pas assez pour en connaitre les taux et bien maitriser ce genre de crédit.

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#63 13/10/2016 11h34 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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coachdevie a écrit :

Je vous donne un exemple, prenez le graph de innate pharma, y a 1 an et demi environ j’ai fait +80% dessus

En fait, une partie de l’incompréhension entre le forum et vous est en train de s’éclaircir:
Vous avez fait +80% sur une position de 1% de votre portefeuille.
Soit une performance de +0.8%

Je suis assez étonné du taux pour un crédit à la consommation, mais je suis client de boursorama, donc je vais essayer de retrouver ça sur leur site, ainsi que les conditions de l’offre .

C’est une offre terminée, hélas.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#64 13/10/2016 11h53 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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En fait, une partie de l’incompréhension entre le forum et vous est en train de s’éclaircir:
Vous avez fait +80% sur une position de 1% de votre portefeuille.
Soit une performance de +0.8%


Non il y a la même confusion que plus haut. Je n’ai pas miser 1% de mon portefeuille sur la position, j’ai risqué 1% de mon capital c’est pas la même chose, je peux vous détailler le trade vous allez mieux comprendre, même s’il date un peu et que je me souviens plus des détails précisément

J’avais mis 4000 euros environ sur ma position pour un capital total de 40 000 euros ( je prends 40 000 pour l’exemple mais le rapport c’était a peu près ça ) tout en risquant 400 euros ( 1% de mon capital )

Ce qui fait 4000 *0.80 (80% ) = 3200 euros de gains sur ma position au moment de la côture totale.

3200 par rapport à mon capital de départ ( 40 000 ) ca represente 8% de gains sur mon capital, et non pas 0.8%.. ( 3200/40000 )

Le risque par trade ne veut pas dire le montant du capital risqué
, ce n’est pas la même chose. Le risque par trade est déterminé par la distance entre l’entrée et le stop, j’ai expliqué ça plus haut à xash.

Dernière modification par coachdevie (13/10/2016 11h56)

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#65 13/10/2016 12h13 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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"or comment voulez vous fixer un objectif sur une anomalie de marché ou sur une action qui ne fait que monter? "

C’est la définition même de définir un objectif. J’investis avec une idée en tête, en terme de performance sur une durée. Jamais je n’investis en me disant "je verrai ce que ca donne". Lorque j’approche de l’objectif visé (valeur), ou que cet objectif s’éloigne (temps), je peux redéfinir un objectif ou sortir de cette position.

Pour prendre votre exemple, si sur une position j’estime pouvoir atteindre 40% et que je les atteinds, j’ai le choix entre cloturer cette position ou redéfinir un objectif, sur le même principe qu’un acheté/vendu (la valeur courante devenant la référence de base, avec un objectif de hausse et de perte acceptable). Le choix dépendra de la position et de mon estimation des perspectives, mais aussi des perspectives sur d’autres positions potentielles. L’objectif global n’est jamais la performance absolue sur une position, mais la performance globale de chacun des portefeuilles.

Je trouve un peu curieux que vous présentiez l’absence d’objectif de hausse sur une prise de position. Pour moi, c’est complètement anormal, ca donne l’impression que vous investissez uniquement sur la base d’un "ca doit monter" mais sans idée de sur combien de temps et de quel ordre, et que, finalement, seul la perte acceptable pilote votre position.

Effectivement, nous ne pouvons pas nous comprendre. A tout moment, je peux justifier d’un objectif de gain / perte acceptable sur une position. Et 8 fois sur 10, je respecte les objectifs définis pour la première prise de position.

" Y a des titres que vous jugeriez risquer à trader"

L’incompréhension est là : ce n’est pas parce qu’un titre présente un profil risqué qu’il n’est pas valide. Vous supposez que parce que je considère un titre comme spéculatif, je ne vais pas le jouer. C’est une erreur.

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#66 13/10/2016 13h16 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Parce que je suppose que vous êtes de l’école de l’analyse fondamentale. Cependant sur ce genre d’anomalie de marché encore une fois il est difficile de prévoir un objectif à l’avance tellement les rush boursiers sont basés sur un effet moutonnier un emballement du cours et non sur la réalité fondamentale, on a un exemple flagrant sur Adocia, valorisé à 130 euros qui côte aujourd’hui à 53 euros après avoir frôlé les 94 euros. Sur les forums on a vu des objectifs défilés, qui n’ont jamais été atteints, et ceux qui les attendaient ont perdu 40% de leurs gains

Le soucis c’est qu’en plus en fixant un objectif, si ce dernier n’est pas atteint et que le prix se retourne, ça peut être violent, y a des actions qui prennent 20 % en une journée et qui le lendemain perde tout autant. Si vous aviez un objectif plus haut il n’aurait pas été atteint.

En soit vous pouvez fixez un objectif et voir ce que le fait le prix en fonction de cet objectif fixé, ça ne pose pas de problème.


Pour moi, c’est complètement anormal, ca donne l’impression que vous investissez uniquement sur la base d’un "ca doit monter

Non pas du tout, si ça baisse y a un stop. Encore une fois je pense que vous raisonnez comme un investisseur qui prévoit, tout , je raisonne comme un trader qui suit le prix. Vous avez plein de techniques d’entrée et de sorties possible basées uniquement sur l’étude du cours et non pas sur des prévisions, je laisse ça aux analystes et aux voyants.

A partir du moment ou vous ne connaissez pas ses techniques et plan de trades, c’est vraiment difficile pour moi de vous expliquez pourquoi on a pas besoin de fixer un objectif à l’avance.

Un exemple qui va peut être vous parler si vous avez des bases en AT, la simple utilisation des r1, r2 avec une remontée du stop par palier suffit à prendre ses gains relativement proche des plus haut, tout en laissant le prix respirer et lui permettre de continuer sa progression.

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#67 13/10/2016 14h12 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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"A partir du moment ou vous ne connaissez pas ses techniques et plan de trades, c’est vraiment difficile pour moi de vous expliquez pourquoi on a pas besoin de fixer un objectif à l’avance. "

Effectivement, c’est difficile à expliquer. Les titres ne sont pour moi qu’un moyen d’atteindre un objectif annuel : la disponibilité, au moins théorique, d’un niveau de cash à une date donnée. Les gains rechechés sont donc définis d’emblée, tout comme les pertes tolérables par opération et la réserve d’opportunité.

En gros, je fais votre money management des deux côtés : perte maximale pour définir une sortie en perte, gain recherché pour définir une sortie en gain. Selon l’état au moment de la sortie, je "reprends" position à cette nouvelle valeur, avec des règles similaires, comme sur une vente (gain réel) + reprise de position  (nouveau prix d’entrée, nouveaux seuils de sortie).

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#68 13/10/2016 16h27 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Tout à fait, de toute façon il n’existe pas qu’une approche du trading et de l’investissement. Le principal c’est d’être rentable et d’être à l’aise avec sa stratégie.

Pour revenir sur les SCPI, j’ai cru lire que les banques n’aimaient pas trop prêter des petites sommes. Jugez vous possible malgré tout un crédit de seulement 30 000 euros?

J’ai un rdv téléphonique lundi prochain avec primaliance

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#69 13/10/2016 16h39 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Oui sans problème.


Parrain de mon adorable filleule

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#70 13/10/2016 17h55 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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J’en profite puisqu’on en parlait, un lien d’une vidéo, il faut regarder a partir de 24 min ou il explique qu’on a un gain supérieur qu’avec une utilisation d’effet de levier sur cfd

Lien édité par la modération

Si j’enfreins une règle du forum ou que ça fait publicité n’hésitez pas à me dire et je supprimerai le lien

IH : hors-sujets répétés, message publicitaire pour du trading => bannissement. C’est trop facile de pourrir systématiquement les files de discussion et de laisser un message indiquant que vous supprimez le lien si vous êtes hors charte.

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#71 13/10/2016 22h06 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Je ne connais aucune banque qui refuse un "petit" crédit sur le seul fait que ce crédit soit petit. La faible importance, donc le manque de lien avec la banque, peut au pire entrainer un taux un peu moins intéressant.

Concernant Primalliance, ce sont, ce me semble, avant tout des vendeurs de solution, et ils se rémunèrent sur le montage. La simulation de base propose un crédit à 2.5. A titre de comparaison, ma banque propose en ce moment un taux de 1.2 sans négo.

Sur la video, … Le truc, avec cette video, c’est que oui, on peut faire 100% en vif sur une petite société. Mais il est dommage de ne pas mettre en perspective les montants en jeu. Regardez le carnet d’ordre de cette société. Les transactions sont, pour l’essentiel, des transactions de moins de 300 titres. On parle d’un gain de 600$ !!! Si je prends le cas de Parisien, ancien membre du forum, ca représente, selon mes souvenirs de ses déclarations, 2j de dépenses courantes pour lui.

On ne peut pas comparer la performance sans mettre dans la comparaison les valeurs. Sur un portefeuille de 200k, 500k, 1000k et plus encore, ce n’est pas en jouant des lignes de 1000 euros qu’on avance.

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#72 13/10/2016 22h17 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Vous pensez donc qu’il vaut mieux me renseigner directement auprès de ma banque pour avoir un éventuel taux plus intéressant?

J’ai eu le courtier de myscpi tout a l’heure, il m’a annoncé un taux variant de 2.2 à 2.4%, auquel faut rajouter l’assurance soit environ 0.30. Il m’a dit que peu de banque font des crédits de faibles montants, mais qu’il en connait 2 qui pratiquent ce genre de crédit.

Dans tous les cas ça me semble pas hyper intéressant par rapport au taux proposé et la rentabilité.

Concernant la vidéo :


Je vous avouerai ne pas être formé au carnet d’ordre du tout, d’ailleurs j’avais cru comprendre qu’il y avait beaucoup de manips dedans. Du coup je n’ai pas bien saisi ce que vous m’expliquiez.

En revanche, il n’a pas fait 100% de gains sur cette société? 100% c’est sa performance annuelle sur son capital total, sur l’action présentée en h1 je n’ai pas vu de performance affichée? Mais il a du faire un gros gain effectivement.

De toute manière, ce qu’il faut prendre en compte c’est la rentabilité, peu importe votre capital, que votre capital soit de 1000 euros ou de 100 000. C’est sur qu’avec 1000 euros de capital vous allez pas pouvoir vivre de vos gains, juste faire grossir votre capital par le principe des intérêts composés au fil des ans.

ps: Dans quelle banque êtes vous sans indiscrétion? Le taux de 1.20% ça ne doit pas être pour l’investissement scpi si?

Dernière modification par coachdevie (13/10/2016 22h22)

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#73 13/10/2016 22h45 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Sauf qu’avec un capital de 1 000 ou 100 000€ la stratégie n’est pas la même.
Dur de faire un aller-retour rapide sur une smallcap avec 100k€ à "parier". Avec 1000€, votre influence sur le cours sera bien moindre.
Et comment faites-vous pour trader sans regarder le spread lors des achats-ventes ?

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#74 13/10/2016 22h55 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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Sur les actions il n’y a pas de spread, on paye juste des frais a l’achat et à la vente. Le formateur de la vidéo a un très gros capital, visiblement ça ne l’a pas empêché de faire son trade..

Il suffit de réduire votre position , c’est tout de même assez rare qu’un particulier arrive a concurrencer des fonds qui rentrent, en ouvrant une position sur action.

Si vous me parliez des CFD concernant le spread, je le regarde, j’ai installé un calculateur de position automatique sur MT4, et j’ai choisi mon broker en fonction de spread compétitifs.

Après personnellement je ne vois pas l’intérêt de faire de l’intraday pour quelqu’un de "riche". C’est chronophage, et y a toujours un risque. Plus on est riche plus on peut se permettre de placer son argent sur des actifs moins risqués

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#75 13/10/2016 23h33 → Investissement de 50 000 € à crédit sur la SCPI Corum Conviction ? (30 ans, corum conviction, scpi)

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"Vous pensez donc qu’il vaut mieux me renseigner directement auprès de ma banque pour avoir un éventuel taux plus intéressant?"

Oui et non. Si votre banque vous fait une proposition honnête, autant passer par elle, c’est mon avis, mais j’ai passé l’âge de faire joujou à mettre 15 agences en concurrence sur un financement de 200k. Je me renseigne sur les taux du marché, je vois si ma banque me propose mieux ou s’aligne. En général, ma banque s’aligne à peu près, chacun y trouve son compte.

"Du coup je n’ai pas bien saisi ce que vous m’expliquiez."

Les échanges sur ce titre spécifique (les 100% sur ce titre, c’est à la 24eme minute, justement, point d’entrée vers les 2$, sortie vers les 4$) se font sur des volumes de 100 à 300 titres par échange. Le cours d’une action est le prix qui à l’instant T maximise le volume d’échange. Ce n’est pas le meilleur prix à la vente ou à l’achat, c’est celui qui permet à ce moment là d’échanger le plus grand nombre de titres.

Si un acheteur arrive avec un ordre fixe de 6000 titres, sans qu’il y ait le volume à la vente et au même prix en face, l’échange n’a pas lieu ou n’aura pas lieu aux conditions prévues (pas le volume, pas le prix). Idem à la vente. L’opération ne peut plus être unitaire, et on change complètement de monde, avec un volume réel d’échange et un prix moyen non maitrisé, voire une position bloquée en vente.

"De toute manière, ce qu’il faut prendre en compte c’est la rentabilité, peu importe votre capital"

Au risque de passer pour un exta terrestre, c’est une vision simpliste du problème. Le capital importe. les efforts nécessaires pour obtenir ds rendements élevés sur un capital de 10k ne sont pas ceux qui sont nécessaires sur un capital 20 ou 50x plus importants. C’est exactement ce que je vous dis : 100% sur 600, ce n’est pas la même chose qu’obtenir 100%, sur la même période, sur 60 000 ou sur 600 000 …

Le rendement global est aussi impacté par le capital total. Plus votre capital est important, plus il sera difficile de tenir un niveau de rentabilité.

"Dans quelle banque êtes vous sans indiscrétion?"

Ca c’est indiscret smile J’ai plusieurs banques. En France, je travaille avec les 4 grandes, et sur mon secteur, les 4 m’annoncent, en ce moment, 1.2 à 1.4 de base pour un emprunt de 15 ans sur des montants similaires à la présentation de Primalliance.

Après, j’a une certaine relation de confiance qui peut me simplifier la vie. Je discute peu le bout de gras avec mon banquier, je sais qu’il a aussi besoin de faire sa marge pour vivre. Y compris en immo, je ne cherche pas la performance absolue, en triturant le 10ème de pourcent de ci de là. Tant que ma marge personnelle me convient, j’accepte sans souci que mon banquier ait la sienne.

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