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Forums des investisseurs heureux

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#1 27/09/2011 15h18 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   38 

Bonjour,

Je commence à m’intéresser aux obligations (secteur privés principalement) et j’ai encore du mal à choisir l’approche la plus pertinente entre l’achat d’obligations en direct et l’achat d’un fonds. Je vous expose ma réflexion :

Ce qui me gêne dans l’achat d’obligations en direct, (outre la difficulté d’avoir accès à ce marché en tant que particulier) c’est l’analyse que je dois effectuer pour mesurer si le risque est correctement rémunéré. Je n’ai pas les compétences et le temps pour le faire correctement.

Donc je m’intéresse naturellement à l’achat de fonds avec un gérant dont c’est le métier. Je sais que vous allez me dire qu’ils s’en mettent plein les poches et qu’en plus très peu sont capables de battre la performance de leur indice de comparaison sur le long terme.

Mais bon, si je me fais une raison sur ce point, ce qui me gêne vraiment c’est la fluctuation de la valeur du fond : en direct, je me dis que si je vise une durée de vie et que je détiens l’obligation jusqu’à son terme, peu importe sa valeur à instant t, je vais récupérer le nominal (sauf faillite). Dans un fond, cela m’emmerde plus car je n’ai aucune idée de la valeur du fond au moment où je voudrais sortir.

Est ce que ma réflexion vous paraît cohérente ou j’ai manqué quelque chose ?
Est ce qu’il existe des fonds obligataires principalement axés entreprises avec peu de volatilité et qui distribue un coupon relativement constant ?
Est ce que vous voyez d’autres solutions ?

Merci de vos conseils avisés.

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#2 27/09/2011 15h54 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   166 

Bonjour,

Le facteur principal de variation des prix des obligations (hors junk bonds) sera la duration, combinée à la volatilité des taux. La vol des taux on n’y peut rien à priori. Donc ce que vous recherchez c’est un fonds dont la duration est dans une fourchette qui vous convient, et en général c’est un paramètre que les gérants considèrent et annoncent dans leur stratégie.
Mais comme d’hab on n’a rien sans rien. Des obligs à duration courte (et donc peu de variabilité des prix) et ratings pas trop pourris ne vont pas rapporter énormément.

Pour info, duration = moment quand interviennent les paiements de l’oblig pondérée par la valeur présente de ces cash flows. Mais intuitivement, c’est une durée moyenne effective de l’obligation.
Par exemple, imaginons une oblig qui paye 1% de plus que le marché, de maturité 10 ans. On pourrait se dire a priori qu’elle devrait valoir 110 (10 ans fois 1% de rab’ de rendement par rapport au marché).
Mais en fait elle vaudra environ 107, c’est à dire une "durée effective" de 7 ans, parce que du fait des paiements de coupon cela ne prend pas exactement 10 ans de retrouver son argent. Les 7 ans, ce facteur qui lie la différence de coupon entre une oblig et le marché et son prix, c’est la duration.
Donc duration courte => l’oblig ne fournit un sur- ou sous-rendement relatif au marché que sur une période courte, et donc, les variations du taux exigé par le marché n’ont pas beaucoup d’impact sur son prix.

Dernière modification par crosby (27/09/2011 16h01)

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#3 27/09/2011 19h07 → Fonds obligataires

Administrateur
Réputation :   1314 

Pit a écrit :

Est ce que ma réflexion vous paraît cohérente ou j’ai manqué quelque chose ?
Est ce qu’il existe des fonds obligataires principalement axés entreprises avec peu de volatilité et qui distribue un coupon relativement constant ?
Est ce que vous voyez d’autres solutions ?

Dans mon livre, je préconise simplement de "remplacer" la partie obligation du portefeuille par des fonds euros, qui ne sont ni plus ni moins que des fonds obligataires à cliquet.

Lire aussi ces files : Obligations en direct et ETFs Obligataires

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#4 27/09/2011 19h51 → Fonds obligataires

Modérateur
Réputation :   1084 

@pitt :   Je suis tout à fait d’accord avec les réponses de crosby et IH. J’ajoute :

Si les gérants pro font en majorité moins bien que le marché, avec tous les outils et le temps dont ils disposent, est-il bien raisonnable d’espérer (sauf à se considérer comme un presque génie) faire mieux sans ces outils (pas vraiment triviaux !) et avec moins de temps à y consacrer ??  Les "frais" qui sont ponctionnés sur les fonds correspondent à un "travail" effectivement fait par certains…

En achetant une oblig en direct, en se disant "à l’échéance au moins je n’aurais rien perdu (sauf faillite), contrairement à avec un fond", on est un peu victime d’une illusion : que vaudront les € à l’échéance si d’ici là on a une inflation de 10 ou 40%/an ?  (pour éviter ceci, il faut prendre des oblig indexées sur l’inflation, et leur rentabilité est faiblarde…). En fait, on n’a aussi cette "garantie" qu’à une seule date (il y a peu de chances que cette date corresponde à celle où tu voudras récupérer tes fonds), alors que les fonds €uros des AV ont cette "garantie" en quasi permanence.

En achetant une oblig en direct, on aura à payer des impôts, bien plus qu’avec un fond en €uros (ou un fond obligataire) sur une AV…. Bien sur, on paie des frais (ceux du fonds, plus ceux de l’AV, mais ça reste en général << l’impôt auquel on échappe). Pour la plupart des particuliers, la différence devrait être suffisante pour me pas avoir avantage à prendre des oblig en direct.

Il existe des fonds à échéance déterminée, qui diminuent leur niveau de risque au fur et à mesure que l’échéance approche (ils ont un peu le même comportement qu’une obligation, avec une duration qui diminue chaque jour un peu). Il y en a même certains proposés comme UC sur des contrats AV.

Les autres fonds (ceux sans date cible) se comportent un peu comme des obligations de duration relativement constante, ce qui veut dire que le gérant remplace au fur et à mesure des obligations à duration courte par d’autres à duration plus longue, quand il estime que la "courbe des taux" le justifie. Ceci sera assez difficile à reproduire pour un particulier achetant des oblig en direct.

En résumé : mieux vaut en général investir en obligations dans le cadre d’une AV, soit via le fond en €uros (qui ne baissera pas, mais montera peu), soit via des UC de fonds obligataires (qui peuvent se comporter de manière bien différentes, selon leurs caractéristiques, et monter ou baisser bien plus), soit via un mélange des 2.

Dernière modification par GoodbyLenine (27/09/2011 19h53)


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#5 28/09/2011 11h04 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   38 

Merci de vos réponses. Cela me conforte donc dans l’idée qu’il faut que je m’oriente vers des fonds obligataires.

Pour ce qui est d’assimiler le fonds euros à un fonds obligatoires, j’avoue que j’ai un peu de mal avec cette approche de part l’opacité de l’actif général des assureurs, du paquebot à gérer que cela représente (pour les plus courus) et de l’inertie importante de la rentabilité qui va s’étioler de façon lamentable dans les prochaines années. Mais évidemment il y a l’avantage non négligeable de l’effet cliquet…

Je pense qu’effectivement qu’une approche diversifiée est le mieux. Qu’est ce que vous utilisez pour comparer / identifier les fonds obligataires ?

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#6 28/09/2011 11h30 → Fonds obligataires

Administrateur
Réputation :   1314 

Qu’est-ce que vous fait croire que les fonds obligataires investis à 100% en obligations vont faire mieux que les fonds euros qui sont investis en moyenne à 90% en obligations ?

Il faut bien voir que le trend obligataire des 30 dernières années est terminé. On a eu quasiment 30 ans de baisse des taux, donc un contexte ultra-favorable aux obligations.

Aujourd’hui l’intérêt principal des obligations est de protéger d’une éventuelle déflation et de diminuer la volatilité du portefeuille.

Si vous avez lu mon livre, vous savez aussi que la performance net de frais des fonds obligataires est encore pire que les fonds actions et qu’il est largement préférable de prendre des trackers (de préférence capitalisant et non synthétique).

Une option possible est donc d’être investis en obligations européennes au travers de fonds Euros et d’investir en obligations américaines ou émergentes via des trackers.

Si les trackers ne sont pas disponible dans l’Assurance-vie, il faut privilégier les fonds indiciels qui prennent le moins de frais possible.

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#7 28/09/2011 12h16 → Fonds obligataires

Modérateur
Réputation :   1084 

Pit a écrit :

Pour ce qui est d’assimiler le fonds euros à un fonds obligatoires, j’avoue que j’ai un peu de mal avec cette approche de part l’opacité de l’actif général des assureurs, du paquebot à gérer que cela représente (pour les plus courus) et de l’inertie importante de la rentabilité qui va s’étioler de façon lamentable dans les prochaines années.

Tous les fonds €uros ne sont pas adossé à l’actif général ! Il y en a même pas mal qui sont sur un portefeuille clairement séparé, et qui publient régulièrement la liste détaillée de leurs actifs !


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#8 28/09/2011 12h22 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   

on peut mettre des trackers obligataires dans une assurance vie
ex assurancevie.com et son tracker Lyxor ETF Euro Corporate Bd ex Fin A EUR sur les obligations emprunts pirvés.

Vous l’aviez dit dans votre livre mais je pensais aussi à un fond obligataire sur pays émergents come amundi oblig emergent : 0.5 % à 0.85% frais de gestion sur UC + 1.2% frais de gestion du fond (= de mémoire) pas de commission de surperformance. Qu’en pensez vous ?

au plaisir, …

Dernière modification par uveite (28/09/2011 12h31)

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#9 28/09/2011 12h34 → Fonds obligataires

Administrateur
Réputation :   1314 

uveite a écrit :

on peut mettre des trackers dans une assurance vie
ex assurancevie.com et son tracker Lyxor ETF Euro Corporate Bd ex Fin A EUR sur les obligations emprunts pirvés.

Oui, sauf que :
1) Ce tracker comme la plupart (tous ?) des trackers Lyxor est un tracker à réplication synthétique, qui expose au risque de contrepartie Société Générale
2) Pour une meilleure diversification, quitte à investir dans un tracker corporate EUR, autant privilégier le Lyxor ETF Euro Corporate Bond ex Financials. En effet les fonds euros comportent déjà des obligations corporate, mais souvent financières.

uveite a écrit :

Vous l’aviez dit le livre mas je pensais aussi à un fond obligataire sur pays émergents come amundi oblig emergent : 0.5 % à 0.85% frais de gestion sur UC + 1.2% frais de gestion du fond (= de mémoire) pas de commission de surperformance. Qu’en pensez vous ?

J’en pense que 2% de frais de gestion cumulé alors que la performance historique des obligations est autour de 6% (peut-être un peu plus chez les émergents ?), ça fait cher la diversification. :-)

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#10 28/09/2011 14h34 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   38 

Alors pour répondre aux points ci-dessus :
- J’avoue que je n’ai pas fait une analyse détaillée des fonds en euros… mais je n’ai pas trouvé la liste détaillée des actifs, seulement des répartitions "basiques".
- Les fonds euros sont principalement investis en obligations d’état. Comme le dit IH, avec un trend obligataire terminé, la rémunération des fonds en euros va se dégrader… alors que les taux / inflation pourrait remonter (effet d’inertie important sur les fond euros), mais il sera toujours temps d’arbitrer.
En fait je m’aperçois en l’écrivant que j’ai un biais qui me fait penser que pour les entreprises, il y a toujours des obligations intéressantes bien mieux rémunérées que celle des états… ce qui est à priori faux, puisque une entreprise / pays avec la même note devrait idéalement accéder aux mêmes taux. Vrai ?
- pour les trackers, je me suis pas trop posé la question et j’ai du mal à comprendre ce qu’on réplique : une obligation a une notion de durée + taux, donc à un instant T, le tracker réplique un % du bond à 1 an, 2 an, 5 ans … ? (je sais le mieux est que j’aille voire la notice, je le ferai ce soir…)

Et j’en profite pour reposer ma question : où trouver / comparer les fonds / trackers obligataires ?

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#11 28/09/2011 15h33 → Fonds obligataires

Administrateur
Réputation :   1314 

Pit a écrit :

- Les fonds euros sont principalement investis en obligations d’état.

Cette prémisse est fausse.

Regardez pour Eurossima, le fonds de Generali :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_obligations_eurossima_parts.gif
Source : http://www.generali.fr/media/PDF/att000 … 122010.pdf

Et la part obligataire représente 82% du fonds "seulement". Il y a donc 45% du fonds investis en obligations d’Etat.

Pour le fonds Euro Afer, c’est même seulement 30% en obligations d’Etat :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_fonds_euro_afer.gif
Source : http://www.epargnegagnante.be/uploads/A … e_2010.pdf

C’est pour cela que cela me rend malade quand j’entends des "experts" dans les médias dire les fonds euros sont foutus car investis essentiellement en obligations d’Etat et qu’il faut vendre.

Il suffit d’un travail d’analyse de même pas deux minutes pour se rendre compte que ce sont des inepties, en tout cas pour une partie des fonds euros.

C’est du même acabit que DSK le "brillant" économiste qui se contredit tous les deux mois, ce que tout journaliste peut vérifier en deux minutes de recherche sur Google. Quelle pitié que tout cela. :’-(

Pour vos autres questions, Nikki pourra vous répondre s’il passe sur cette file.

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#12 28/09/2011 15h58 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   38 

Merci de m’avoir ouvert les yeux ! je sais pas ce que j’ai foutu sur ce coup, je suis allé un peu trop vite sur les sites "informatifs" sans aller voir directement dans le rapport de gestion.

Bon ben je crois que j’ai les réponses à mes questions big_smile

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#13 28/09/2011 16h16 → Fonds obligataires

Modérateur
Réputation :   1084 

Pit a écrit :

Alors pour répondre aux points ci-dessus :
- J’avoue que je n’ai pas fait une analyse détaillée des fonds en euros… mais je n’ai pas trouvé la liste détaillée des actifs, seulement des répartitions "basiques".

Chaque année, je reçois (comme les autres membres de l’assos je suppose) la composition détaillée du fond €uros de l’AFER (et des autres UCs de ce contrat d’ailleurs)… C’est sur http://www.afer.asso.fr/web/portail.nsf … penElement

Dernière modification par GoodbyLenine (28/09/2011 16h18)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#14 28/09/2011 17h07 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   231 

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour vos autres questions, Nikki pourra vous répondre s’il passe sur cette file.

J’ai en effet fait un travail perso d’étude et de comparatif des trackers sur Euronext Paris.

N’importe qui peut le refaire, le processus est le suivant :
- aller sur le site des promoteurs
- regarder pour chaque tracker l’indice qu’il suit
- chercher sur internet quel est cet indice, par qui et comment il est calculé (c’est la partie la plus difficile), éventuellement ce qu’il contient (la donnée est souvent privée ou payante, par défaut, on se reportera à la fiche du tracker).

Si on veut avoir les historiques de cours, mieux vaut regarder ceux de l’indice que ceux du tracker.

Sur certaines classes d’actifs (HY notamment), je pense aussi qu’un OPCVM géré par un vrai gérant a des avantages par rapport à un tracker. Il ne faut pas faire l’impasse sur les OPCVM (je suis un peu en désaccord avec InvestisseurHeureux sur ce sujet).

Un exemple : pour un même émetteur, à maturité et degré de seniorité comparables, un emprunt "benchmark", liquide et inclus dans un indice, aura toujours un rendement plus faible qu’un emprunt moins liquide et non présent dans l’indice.
Le tracker détiendra le titre inclus dans l’indice; le gérant pourra arbitrer entre les deux.

Dernière modification par Nikki (28/09/2011 17h15)

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#15 28/09/2011 17h38 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   211 

Pit a écrit :

Et j’en profite pour reposer ma question : où trouver / comparer les fonds / trackers obligataires ?

tu as toujours quantalys : Comparaison de fonds

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#16 28/09/2011 18h24 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   44 

personnellement je ne trouve pas les trackers particulièrement rassurants. En tout cas, moins rassurants que s’ils détenaient effectivement les sous-jacents qu’ils sont censé répliquer… le risque est faible, mais comme disait IH, sur les trackers synthétiques, en plus du risque de contrepartie de l’émetteur, qui s’applique aussi sur les trackers physiques, nous aurons un risque sur la contrepartie du swap, contrepartie dont on ne sait d’ailleurs rien. A ma connaissance, la quasi-totalité des trackers sont maintenant partiellement ou totalement synthétiques.

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#17 30/09/2011 16h23 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

Pit a écrit :

- Les fonds euros sont principalement investis en obligations d’état.

Cette prémisse est fausse.

Regardez pour Eurossima, le fonds de Generali :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2 … _parts.gif
Source : http://www.generali.fr/media/PDF/att000 … 122010.pdf

Et la part obligataire représente 82% du fonds "seulement". Il y a donc 45% du fonds investis en obligations d’Etat.

Pour le fonds Euro Afer, c’est même seulement 30% en obligations d’Etat :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2 … o_afer.gif
Source : http://www.epargnegagnante.be/uploads/A … e_2010.pdf

C’est pour cela que cela me rend malade quand j’entends des "experts" dans les médias dire les fonds euros sont foutus car investis essentiellement en obligations d’Etat et qu’il faut vendre.

Il suffit d’un travail d’analyse de même pas deux minutes pour se rendre compte que ce sont des inepties, en tout cas pour une partie des fonds euros.

C’est du même acabit que DSK le "brillant" économiste qui se contredit tous les deux mois, ce que tout journaliste peut vérifier en deux minutes de recherche sur Google. Quelle pitié que tout cela. :’-(

Pour vos autres questions, Nikki pourra vous répondre s’il passe sur cette file.

En effet, je vous invite à faire vos propres investigations sur le sujet d’autant plus que les compagnies d’assurance communiquent de plus en plus en 2011. Je vous mets à titre d’exemple le dernier reporting que je reçois trimestriellement de la part d’ACMN VIE : http://www.assurancevie.com/assets/file … 092011.pdf
C’est mis à jour chaque trimestre et la ventilation des fonds euros en dettes souveraines est assez souvent détaillée. J’ai vu passer des rapports pour d’autres compagnies d’assurance pendant cette rentrée.

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#18 30/09/2011 17h44 → Fonds obligataires

Membre
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Chez quel courtier es-tu broi34?

car mon A-vie est aussi chez ACMN-vie et je ne reçois pas ce bulletin.

Dernière modification par spiny (30/09/2011 17h40)

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#19 30/09/2011 19h44 → Fonds obligataires

Membre
Réputation :   69 

Je suis aussi chez ACMN Vie (sur un de mes fonds en €) et mon courtier (LinXea) a communiqué le même truc.

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