Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 04/06/2012 17h46 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   50 

Bonjour,

J’ai un PEE, constitué essentiellement de monétaire. Je réalise chaque semaine un arbitrage du monétaire vers un fonds action et/ou un fonds obligataire (oblig souveraines européennes bien notées). Ceci pour lisser l’investissement sur l’année, jusqu’au versement de la participation suivant.

Depuis quelques temps, je ne verse plus que sur le fonds action compte tenu de la baisse du marché (alloc d’actif : 70% actions, 30% oblig). Je me demande si il est pertinent de faire à nouveau des versements sur le fonds oblig, compte tenu des taux très bas des pays d’Europe du nord (+ France). Je crains un risque de taux et à moyen terme un risque de défaut généralisé. Contrairement à l’assurance vie, le capital n’est pas garanti.

Ne vaut il pas mieux tout mettre dans les actions (toujours en lissant) ? sachant que dans le fonds action il y a déjà un pourcentage variable d’obligation (autour de 10%). Autre question : est ce que le fonds monétaire c’est du 100% garanti ?

Merci !

Dernière modification par Vibe (04/06/2012 17h46)

Mots-clés : défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux

Hors ligne

 

#2 04/06/2012 21h32 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   35 

Il me semble qu’en général les fonds obligataires dans un PEE ont une duration de 3 à 5 ans. Ainsi, sauf risque de crédit (l’émetteur d’obligation est défaillant), vous êtes sûr de retrouver vos petits en conservant les parts sur cinq ans, même si vous essuyez une baisse temporaire.

Première chose à faire, donc, lisez le prospectus de votre FCPE et les comptes-rendus du gestionnaire, pour voir quelle est sa politique. Si vous craignez un risque de défaut sur les seuls souverains, peut-être qu’il y en a, ou pas, dans votre fond.

D’autre part, en cas de défaut généralisé incluant les émetteurs privés, les actions ne représenteront certainement pas un havre de tranquillité, l’actionnaire passant derrière le créancier obligataire en cas de défaillance.

Beaucoup prévoient un krach obligataire avec une brusque hausse des taux qui viendrait à faire baisser la valeur des obligations, cela périodiquement depuis le début de la crise en 2007 ; on n’a toujours rien vu arriver. Et finalement il n’y a pas eu photo à l’arrivée entre l’obligataire et le monétaire depuis, en terme de rendement.

A partir de là, chacun fait comme il l’entend en terme d’allocation incluant ou non de l’obligataire, c’est une question d’aversion au risque, l’obligataire se situant entre le monétaire et les actions. Vous avez peut-être raison sur le cours des actions actuel, mais personne n’en sait trop rien à vrai dire (seule Madame Soleil aurait pu savoir, et encore…)

Pour ma part, je ne vois pas de raison objective d’écarter aujourd’hui l’obligataire sur la base des considérations précédentes (mais ce n’est que mon opinion, avec les fonds de mon PEE). C’est d’autant plus vrai qu’une stratégie trop protégée est contre-productive: avec l’Eonia oscillant entre 0,5 et 1% depuis quelques années, le capital n’a pas été protégé contre l’inflation, c’est gênant.

Enfin, le fonds monétaire n’est pas garanti, car:

- un émetteur de titres peut être en faillite (rare quand même, mais cela s’est déjà vu)

- même quand il n’y a pas de risque de taux, il peut y avoir un risque de spread sur des titres. Je m’explique, cela s’est déjà vu: le gestionnaire va investir dans un BMTN remboursable dans cinq ans, émis par une banque X, et qui offre Eonia+10ct. Pas de risque de taux, c’est bien du monétaire, mais manque de bol, le rating de la banque est dégradé ou les conditions d’appréciation du marché changent, et son spread passe de Eonia + 10 à Eonia-10 => la valeur du titre baisse.

Il semble que pas mal de gestionnaires se soient fait avoir en 2007/2008 avec ce second phénomène (la gestion était plus simple que d’avoir seulement des titres à CT et de faire un "roll-over" permanent des titres arrivant à échéance), et chat échaudé craignant l’eau froide, on ne devrait pratiquement plus le revoir, mais qui sait.

Hors ligne

 

#3 04/06/2012 21h44 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   118 

Tous les fonds obligataires de PEE n’ont pas une duration moyenne si courte que 3 à 5 ans. Par exemple, le CA Brio Obligataire (ou Amundi Brio obligataire) présent dans de nombreux PEE, privilégie les obligations d’échéances longues.

Donc comme le dis sijetaisriche, il faut déjà étudier le reporting du fond qui vous est proposé, pour voir  de quel type d’obligation il est chargé (Etats vs entreprises et duration moyenne)

Hors ligne

 

#4 05/06/2012 00h02 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Modérateur
Réputation :   1078 

sijetaisriche a écrit :

Il me semble qu’en général les fonds obligataires dans un PEE ont une duration de 3 à 5 ans. Ainsi, sauf risque de crédit (l’émetteur d’obligation est défaillant), vous êtes sûr de retrouver vos petits en conservant les parts sur cinq ans, même si vous essuyez une baisse temporaire.

Je serais très surpris que "les fonds obligataires dans un PEE ont une duration de 3 à 5 ans" soit exact.

Mais, plus important, même si c’était vrai, il est complètement faux de croire que "Ainsi, sauf risque de crédit (l’émetteur d’obligation est défaillant), vous êtes sûr de retrouver vos petits en conservant les parts sur cinq ans, même si vous essuyez une baisse temporaire.". En effet, dans 3 ou 5 ans, le portefeuille n’aura pas une duration de 0 pour autant, et si les taux à 3-5 ans ont pas mal augmenté d’ici là, il y a des chances pour que le cours de ce fond ait même baissé d’ici là !

@Vibe : arbitrer ce PEE vers des actions me semble assez raisonnable, sous réserve que le reste de votre patrimoine ne soit pas déjà bien fourni (ou sur-pondéré) en actions.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#5 06/06/2012 02h13 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   35 

GoodbyLenine a écrit :

Je serais très surpris que "les fonds obligataires dans un PEE ont une duration de 3 à 5 ans" soit exact.

Je ne prétends pas que ce soit une vérité universelle, mais soyons factuels.

Si je prends le PEE que je connais, de mon entreprise, avec des fonds qui me semblent relativement "standards":

Notice du fond 1 dit "obligataire moyen terme" a écrit :

L’objectif du fonds est de fournir un rendement proche du marché obligataire (EuroMTS 3-5 ans).

Notice du fond 2 dit "obligataire long terme" a écrit :

L’objectif du fonds est de fournir un rendement proche du marché obligataire (EuroMTS 5-7 ans).

-La duration du premier indice: 3,79 ans
-La duration du second indice: 5,25 ans.
Source: Euro MTS Ltd, l’organisme qui fournit l’indice.

GoodbyLenine a écrit :

Mais, plus important, même si c’était vrai, il est complètement faux de croire que "Ainsi, sauf risque de crédit (l’émetteur d’obligation est défaillant), vous êtes sûr de retrouver vos petits en conservant les parts sur cinq ans, même si vous essuyez une baisse temporaire.". En effet, dans 3 ou 5 ans, le portefeuille n’aura pas une duration de 0 pour autant, et si les taux à 3-5 ans ont pas mal augmenté d’ici là, il y a des chances pour que le cours de ce fond ait même baissé d’ici là !

Si je prends la définition de la duration d’après Vernimmen: La duration est l’horizon à l’issue duquel, quelle que soit l’évolution des taux d’intérêt, la valeur globale du portefeuille (obligations + coupons réinvestis) est la même, et l’investisseur aura dégagé sur son investissement un taux de rentabilité égal au taux actuariel annoncé au moment de l’émission. On dit alors que le portefeuille est immunisé.

Même en cas de gestion visant à maintenir une duration constante dans le temps (l’immunisation complète supposant effectivement une réduction graduelle de la duration pour arriver à zéro), les chances de perte me semblent quand même très faibles sur la durée quand on détient des fonds avec des durations aussi courtes que celles précitées, la sensibilité restant mesurée (je craindrais plus le risque de contrepartie que de taux).

Maintenant, je peux me tromper

Hors ligne

 

#6 18/11/2013 11h31 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   

Bonjour,
Je me suis acheter le bouquin l’investisseur intelligent de Ben Graham pour mieux m’en sortir dans ce domaine.
En attendant de le recevoir et pour être sur que mes choix seront "pertinents" vis a vis de mon profil (voila ma présentation: Info ), je souhaiterai votre avis sur les répartitions de mes capitaux sur mon PEE.

En effet, selon un des membres (GoodbyLenine) qui a lu mon profil, je devrais :

Arbitrer (si possible) le PEE en augmentant très significativement l’exposition au marché

Je vous indique donc la situation de mon PEE et de mon PERCO:
Point important, je ne peux pas faire d’arbitrage sur mon PERCO. Donc il faut que je joue sur les valeurs de mon PEE pour équilibrer la somme PEE + PERCO)

Pouvez vous m’indiquer quelle répartition vous feriez?
PEE:
http://img4.hostingpics.net/pics/886650PEE.png
(Je n’ai pas d’autres supports possibles que les 11 cités ci-dessus)

PERCO:
http://img4.hostingpics.net/pics/295958PERCO.png

Merci pour vos précieux conseils,
Cordialement
Camaël.

Dernière modification par Camael (18/11/2013 11h32)

Hors ligne

 

#7 18/11/2013 11h47 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   113 

Le conseil que vous demandez requiert un temps non négligeable. Il faut en effet comparer les perf, la répartition d’actifs au sein de chaque OPCVM, comparer les frais de gestion etc.

Pouvez-vous faire ce travail préalable et le poster ici même ?

Vous verrez qu’en cherchant par vous-même, vous risquez d’entre-apercevoir, déjà, un certain nombre de pistes de réflexion.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

Hors ligne

 

#8 18/11/2013 11h57 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   

En effet, je pensais qu’il suffisait d’avoir un certains pourcentage d’actions et un certains pourcentage d’obligations. Je ne pensai pas qu’il fallait chercher des informations comme les frais.

Merci, je vais essayer de trouver ces informations.

Bonne journée.

Hors ligne

 

#9 18/11/2013 12h15 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   50 

Bonjour,

Je profite de la remontée de ce topic pour remercier les intervenants qui m’avaient répondu à l’époque.

Depuis, j’ai quitté mon entreprise et ai donc liquidé mon PEE. Quelques mois avant mon départ, et dans cette perspective, j’avais arbitré mes fonds actions et oblig vers le fonds monétaire (avec une petite plus value).

Les fonds oblig avaient une duration d’environ 3 ans pour information.

Hors ligne

 

#10 26/08/2014 18h53 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Membre
Réputation :   22 

Une question, lors d’un krach obligataire, les émissions des nouvelles obligations ont un rendement supérieur aux anciennes ce qui aura tendance à faire baisser momentanément le prix des anciennes.
Si on prend le cas d’un fonds obligataire, son rendement global aura tendance à diminuer.
Si on prend le cas d’une émission d’une entreprise, son rendement sera supérieur.
En considérant que l’on est sur un risque identique (notation), lors d’un krach, il est donc plus intéressant d’acheter des nouvelles émissions d’entreprises ?
Merci pour votre éclairage.

Hors ligne

 

#11 26/08/2014 19h51 → PEE : fonds obligataires ou fonds actions ? (défaut, fonds, obligation, pee, risque de taux)

Banni
Réputation :   27 

Bonsoir Bluegrass,

De mon point de vue la situation sera strictement identique entre une nouvelle émission obligataire et le fonds obligataire.
Si vous achetez celui-ci après le Krach, sa valeur de marché actualise les flux futurs du portefeuille.

Pour un fonds avec un rendement du portefeuille de 4%, si les nouvelles émissions sont à 6%, la cotation inférieure du fonds (sur un marché efficient), vous donnera un rendement de 6% sur votre prix d’achat.

Cordialement


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech