Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

En science, la réponse est rarement oui ou non, la réponse est souvent peut-être, avec un niveau de preuve plus ou moins élevé.

De même, en médecine, c’est souvent un rapport bénéfice/risque qui prime, plutôt qu’un oui ou un non franc et massif.

Je ne sais pas ce que vous pensez avoir compris, mais ma remarque n’avait pas pour but de défendre l’un ou l’autre camp.

Dernière modification par zmeuh (27/12/2020 09h04)

A mon avis, l’acceptabilité sociale d’un vaccin dépend principalement (a) de la dangerosité perçue du virus, (b) de l’efficacité perçue du vaccin (l’efficacité "nette", c’est-à-dire corrigée des éventuels effets secondaires), (c) du QI moyen de la population, et (d) du degré de discipline sociale de la population.

Dans le cas d’espèce, en France :
(a) malgré plus de 62k morts, beaucoup de gens en France considèrent encore que c’est une maladie "pour les vieux" : pour dire les choses brutalement, nous n’avons pas eu encore assez de morts pour convaincre tout le monde que ce virus présente un risque réel ;
(b) le vaccin, qui par définition est nouveau (sinon il n’y aurait pas eu de pandémie, hein), est largement perçu comme une dangereuse expérimentation médicale, malgré son efficacité totale et l’absence d’effets secondaires sur des dizaines/centaines de milliers de personnes désormais vaccinées ;
(c) le QI moyen en France s’affaisse rapidement, on le voit dans toutes les études sur les compétences scolaires, et aussi à chaque élection ;
(d) nous avons toujours été réputés comme un peuple indiscipliné et individualiste (ce qui a de bons et de mauvais côtés).

Donc malheureusement, il me semble probable qu’il faille quelques dizaines de milliers de morts de plus en France pour promouvoir efficacement le vaccin. C’est le prix de notre stupidité, mais la meilleure promotion pour ce vaccin, c’est le virus qui la fait, en continuant chaque jour à tuer, et bien sûr le vaccin lui-même, en protégeant ceux qui ont la comprenette un peu plus rapide.

En tout cas, la mise à disposition du vaccin pour la population générale (a priori en mars/avril en France, bien avant au Royaume-Uni ou aux USA, qui visent 100 millions de personnes vaccinées d’ici fin mars) change complètement l’équation politique et économique du virus :

1) A partir de ce moment-là, les personnes qui mourront du COVID-19 seront davantage victimes de leur choix individuel que du virus lui-même. La "qualité" de ces morts ne sera pas la même qu’aujourd’hui ; la perte pour la société d’une mort touchant une victime innocente (comme c’est toujours le cas actuellement) et une personne victime de sa propre bêtise n’est pas comparable. "Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain." (Schiller) On ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes : si M. Michu, pilier de bar PMU, pense qu’il est plus à même de juger du rapport risques/bénéfices du vaccin face à un virus très meurtrier, c’est son choix. Sur sa pierre tombale, on pourrait écrire "Ci-gît M. Michu, épidémiologiste amateur, plus compétent en la matière que les autorités médicales de son pays. Tellement compétent qu’il en est mort".

2) A partir de mars/avril, la protection contre le virus ne sera donc plus à proprement parler la responsabilité des autorités, mais strictement une responsabilité individuelle - de même qu’il est de la responsabilité de chacun de se protéger pour éviter le SIDA.

Perso, je n’aurais rien contre une vaccination obligatoire, mais chez nous cela semble illusoire. La solution libérale logique serait de réduire la prise en charge par la collectivité des dépenses d’hospitalisation des personnes non vaccinées, après une certaine date permettant la vaccination de toute la population. On pourrait peut-être renvoyer les personnes non vaccinées et malades chez elles, éventuellement avec une plaquette d’hydroxychloroquine (puisque Youtube dit que ça marche) ou un autre placebo. Malheureusement, en France nous sommes de grands enfants, très attachés à nos libertés, mais très enclins à courir en pleurnichant dans les jupons de l’État au moindre souci (alors qu’une société réellement libérale devrait constamment équilibrer la liberté avec la responsabilité).

Une voie médiane sans doute efficace (en complément de la démonstration par les faits de la dangerosité du virus et de l’efficacité du vaccin) serait de prendre des mesures de restriction pour les personnes non vaccinées. Pas évident en France, mais ces restrictions semblent probables pour les déplacements à l’international, donc ça va forcer naturellement beaucoup de gens à se faire vacciner, nolens volens.

3) En tout cas (et c’est le sujet principal de la file), à partir du moment où le vaccin deviendra largement disponible pour la population générale, l’argument principal pour les restrictions de libertés (confinements, limitations des déplacements, fermetures de commerces etc.) disparaîtra, à mon sens. Perso je suis très favorable à ces restrictions tant que le virus est un problème de santé publique frappant des personnes innocentes ; mais à partir du moment où il deviendra un problème de responsabilité strictement individuelle, je voudrai reprendre le plein contrôle de mes libertés. Je ne devrai subir dans mes activités aucune restriction liée à la bêtise d’une minorité. Ils jouent avec leur vie, c’est leur choix.

Donc je pense que la mise à disposition du vaccin pour la population générale marquera un tournant majeur quant à l’impact économique de la pandémie, au-delà des incertitudes sur son efficacité sur la transmission du virus et son acceptabilité sociale.

Dernière modification par Scipion8 (27/12/2020 10h35)

Scipion8 a écrit :

1) A partir de ce moment-là, les personnes qui mourront du COVID-19 seront davantage victimes de leur choix individuel que du virus lui-même. La "qualité" de ces morts ne sera pas la même qu’aujourd’hui ; la perte pour la société d’une mort touchant une victime innocente (comme c’est toujours le cas actuellement) et une personne victime de sa propre bêtise n’est pas comparable. "Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain." (Schiller) On ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes : si M. Michu, pilier de bar PMU, pense qu’il est plus à même de juger du rapport risques/bénéfices du vaccin face à un virus très meurtrier, c’est son choix. Sur sa pierre tombale, on pourrait écrire "Ci-gît M. Michu, épidémiologiste amateur, plus compétent en la matière que les autorités médicales de son pays. Tellement compétent qu’il en est mort".

Je n’ai jamais fait tester mon QI, ça ne m’intéresse pas, mais je suis certain qu’il ne m’ouvrirait pas les portes de Mensa. Il est peut-être même inférieur à la moyenne, je n’en sais rien, mais ce que je sais c’est qu’il est ce qu’il est. Mon objectif dans la vie ce n’est pas de contribuer une quelconque valeur à "la société", je n’ai pas cette prétention, c’est simplement de protéger ceux que j’aime, bien manger, bien boire, construire et voir de belles choses ensembles, cultiver mon jardin, et mourir un jour entouré d’une famille heureuse, la satisfaction du travail accompli.

Quitte à être con, autant être un con libre et heureux

Dernière modification par doubletrouble (27/12/2020 11h13)

@Scipion8

Votre analyse est simpliste et binaire à l’extrême, ce qui me surprend comparé à la qualité habituelle de vos interventions. Il est évidemment ridicule de considérer que ceux qui ont des doutes concernant le vaccin covid sont nécessairement idiots. Pour prendre l’exemple à la mode, quoi que l’on pense sur ce cher Didier, il me semble difficile de le definir comme un idiot à IQ bas.

Concernant (a), la maladie est bel et bien majoritairement une maladie de personnes âgées ("vieux" en vos termes), avec un risque limité  pour les jeunes.

Concernant (b), pouvez-vous m’indiquer votre source d’un article publié proclamant 100% d’efficacité et absolument 0 effets secondaires pour un vaccin covid ?

Un point que vous manquez de soulever, c’est l’échec de précédentes politiques vaccinales s’étant présentées comme des solutions "100% efficaces 0 effets secondaires" lors d’autres épidémies. Certains vaccins marchent, d’autres non. Cela dépend de nombreux facteurs, notamment la maladie elle-même, qui peut évoluer rapidement.

Ce qui me semble idiot, c’est de considérer comme vous le vaccin comme une panacée et d’insulter les avis divergents. Prenons plutôt le vaccin comme un outil parmis d’autres, outil qui a historiquement eu une efficacité variable (sauf en ce qui concerne sa rentabilité financière)

Dernière modification par xoxo (27/12/2020 11h25)

Un vaccin entraine une réponse immunitaire, sinon il n’est pas efficace. Il y a toujours un risque quand le corps déclenche une réponse immunitaire.
Et les excipients peuvent déclencher une réaction allergique.
Il y aura donc toujours des cas problématiques.
Et qui seront montés en épingles par les anti-vax, les conspirationistes, etc…
Le gouvernement n’aura d’autre solution que de montrer que la balance bénéfice / risque comme pour tout vaccin est ultra favorable à la vaccination.

Mais les vaccins restent les médicaments les plus sûrs du monde.
Les vaccins contre le COVID 19 sont-ils sûrs ?

Vous prendre une importante charge virale de SARS-COV2 sera bien plus problématique, si vous avez peur des réactions immunitaires complexes. Car vous aurez en cumul la phase immunitaire 1 avec les cytokines (qui peuvent finir en orage et vous envoyer en réanimation) puis la phase 2 des antigènes.

Et si vous ne voulez pas déclencher de réaction immunitaires ou éviter les allergies, vous devriez vivre comme Howard Hugues ou Michael Jackson en asepsie totale, et éviter les kiwis, les arachides, les crustacés, boire la tasse à la mer, vous promener au printemps.

Pour ma part je suis toujours attristé des scènes cathartiques à la mort de Johnny Halliday, Maradona ou Lady Di.
Alors qu’on devrait poser des gerbes de fleurs avec émotion chaque année pour Louis Pasteur ou Alexander Fleming.

De savoir que votre enfant ne mourra pas de la polio grâce à la vaccination ou pourra être traité aux antibiotiques a totalement changé nos vies.

L’anti-scientisme doublé du complotisme anti-élites me rend fort triste. C’est la victoire de l’astrologie, la numérologie, l’homéopathie, la danse de la pluie, le miracle divin… toutes ces choses qui n’ont en rien amélioré l’espérance et la qualité de la vie depuis des millénaires.

Scipion a raison : quand vous devrez montrer votre certificat de vaccination pour prendre le train ou l’avion, les gens d’un seul coup iront se faire vacciner illico presto. La balance bénéfice / risque se sera alors inversée.

Je dois vous laisser, je dois écrire contre les dangers des ondes du compteur Linky sur un réseau social avec mon smartphone (où je n’ai qu’une barre, car ça capte mal…).

xoxo a écrit :

Prenons plutôt le vaccin comme un outil parmis d’autres, outil qui a historiquement eu une efficacité variable (sauf en ce qui concerne sa rentabilité financière)

Rentabilité financière. Objectif Thune. Le Big Pharma. Le complot vaccinal.
La vaccination a eu une efficacité variable ?
Pouvez-vous préciser ? Je suis intéressé d’écouter votre avis sur ce point.

Dernière modification par misteronline (27/12/2020 11h47)

Bonjour à tous,

@Scipion

Franchement je ne comprends pas ce que vient faire le QI dans votre argumentaire, et encore moins votre façon de le mesurer.
Déjà le concept de QI est discutable puisque pris isolément il ne représente pas grand chose.
C’est juste un test de logique qui demande des réponses plutôt rationelle, mais bon le debat n’est pas sur le QI donc passons.
Pour le reste, vous avez raison sur le coté réaction collective et prise de responsabilité individuelle.
Mais pourquoi dans ce cas ne pas considérer l’autre face de cette pièce en considérant que le confinement devrait être « volontaire » c’est à dire que ceux qui se sentent vulnérable, qui ont peur etc fasse le choix du confinement et ainsi permettre aux autres de vivre en toute liberté à leur risque et péril ?
On garde l’idée de victime conscentante de votre raisonnement si vous ai bien suivi.
Chaque année, nos familles doivent faire face à l’épreuve d’un décés, et souvent ce sont des victimes du destin, parfois ce sont des personnes qui ont brulé leur chance (alcool, tabac etc..)
Il y a 80k de mort à cause du tabac chaque année, et pourtant les cigarettes sont en vente libre, et l’état prend sa commission.
Cette année il y aura envion pareil avec le Covid et on bloque tout au nom du principe de précaution ?
J’ai dans mes proches des soignants du secteur hospitalier, figurez vous que ces gens là n’avait pas de directive pour faire appel au secteur privé (les cliniques) pour les aider, certainement pour des raisons politiques.
Pourtant en pleine première vague je sais que 1 clinique de cette même région avait bloqué 1 etage entier avec 30 lits de rea pour le covid.
Bilan 2 lits utilises alors que les stats régionales indiquées 80% de charge dans le public.
Je suis perplexe sur la gestion de cette crise, je suis perplexe sur cette maladie et également sur le vaccin.
Je ne pense pas que je sois qqun avec un QI faible, ni même qqun de peu instruit.
Je n’aime pas la façon dont le problème est exposé et donc les solutions qui en découlent.
Oui je suis méfiant sur tous ces points,
et oui je considère que c’est une maladie qui touche gravement surtout les faibles.
Je comprends que c’est un problème de santé publique car on ne peut pas politiquement sacrifier ces gens.
On essai de faire cause commune pour rendre l’acceptable les mesures prises, en vendant de la peur à tout le monde.
Mais froidement les stats sont la :
Les morts sont en général les plus faibles. Je comprends que les jeunes ne se sentent pas concernés.
Au même titre qu’on laisse les gens fumer 2 paquets par jour, laissons les gens vivre comme ils veulent.
Sinon soyons cohérent, arretons de vendre des cigarettes, de l’alcool, des antidepresseurs etc..
Tout cela manque de cohérence.
Vivre est une maladie mortelle, il faut l’accepter.

@Doubletrouble
D’un côté un vaccin autorisé par des autorités européennes, françaises, américaines (que j’espère compétentes) qui a fait l’objet de tests de phase 1, phase 2 et phase 3. (Ecoutez le PodCast, c’est intéressant).
De l’autre des gens qui meurent. Qui meurent. Qui meurent. Qui souffrent. Qui sortent de réanimation avec des séquelles graves.

Ma femme est en première ligne. Je ne souhaite pas pour vous d’y être.

Pour le scepticisme, je suis d’accord avec vous, jusqu’à preuve du contraire.
Et je suis disposé à échanger. Et je change souvent d’avis, sur de nombreux sujets.

Et je ne crois en effet pas à l’astrologie, mais mon esprit est très ouvert, je doute énormément, et je peux changer d’avis. J’ai peu d’avis tranchés d’ailleurs. Politique, économique, je suis mal à l’aise avec les sciences molles. Je n’y ai pas d’avis tranché (quantitative easing, supériorité du modèle démocratique à long-terme sur l’efficacité économique, faut-il ou non accueillir des migrants, …)
Sur confinement ou non, je ne sais pas me prononcer sur ce qu’il faut faire ou ne pas faire.
J’aime beaucoup l’approche d’André Comte Sponville : doit-on sacrifier les jeunes pour les vieux, les restaurateurs pour les médecins ?
Je dis juste que les choix sont entre peste et choléra. Que ce n’est pas simple.

Vous êtes de votre côté plus tranchant. C’est pour ça que je dis que vous êtes "y’a qu’à faut qu’on". Vous semblez avoir des certitudes. Moi je n’en ai pas.

Après je ne confonds pas scepticisme et relativisme. Newton n’avait pas totalement raison, Einstein l’a prouvé plus tard. Mais il a eu raison jusqu’à preuve du contraire.
Et donc, sur les sciences dures, où méthode scientifique et évaluation par les pairs est de mise, je dois vous avouer que j’ai là beaucoup plus de certitudes.

Pour les cons, je ne cherche pas à les sauver, je cherche à ce qu’ils ne contaminent pas les "élites" :-)
C’est différent.
C’est de l’humour bien sûr. Mais je cherche juste à faire passer un message de raison, s’il ne passe pas j’en suis attristé, je sais que je ne ferai pas 6 millions de vue sur ce forum et que Hold-Up si.
C’est d’une tristesse à… pour le coup… mourir.
Mais il me semble important de dire que la vaccination est sure, éprouvée, et que les corpus scientifiques autour des vaccins COVID sont sérieux, et que leur autorisation de mise sur le marché a été faite de manière rigoureuse.

Je passe juste ce message.

Les cons peuvent bien mourir s’ils le souhaitent (comme prendre l’avion avec un mauvais horoscope), mais s’il vous plait, ne relativisons pas que nous sommes face à une crise sanitaire majeure, qu’elle tue des gens, et pas seulement des cons, que la liberté des uns s’arrêtent là où commence celle des autres, et que jusqu’à preuve du contraire, les vaccins sont des outils fabuleux, et que ceux mis sur le marché ont fait l’objet d’autorisations, et qu’ils vont permettre (même si les experts que j’ai la chance de côtoyer n’en font pas la panacée, notamment du fait de la durée de couverture et des risques de mutation du virus) de sauver des centaines de milliers de vie de part le monde, et sont un espoir pour reprendre une vraie vie "normale".

Dernière modification par misteronline (27/12/2020 13h02)