Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

InvestisseurHeureux · #3876

Scipion8 a écrit :
Ô combien naïfs sont tous ces pays qui ne partagent pas notre saine prudence, nos controverses stériles et notre goût pour les confinements à répétition ! Ils se contentent bêtement de protéger leur population.

Je rappelle que ce n’est pas le gouvernement français qui ne souhaite pas vacciner la population française, mais les français eux-mêmes (du moins pour 6 français sur 10).

Et si le gouvernement ne rend pas (pour le moment) la vaccination obligatoire, c’est qu’il craint une fronde complotiste, mais aussi d’être tenu pour responsable si ce vaccin posait finalement problème.

Concernant l’argumentation de l’immunité collective (et donc de la vaccination "solidaire"), rappelons que pour l’heure, il n’est pas dit qu’une personne vaccinée ne soit pas contaminante.

A partir du moment où nous ne connaissons pas :
- la durée de protection du vaccin
- s’il évite d’être contaminant ou non
- les impacts à long terme du vaccin

Il n’est pas irrationnel d’attendre un peu avant de se faire vacciner, spécialement si on a moins de 60 ans et sans facteur de risque (ni surpoids, ni problème respiratoire).

Mais de toute façon, quand bien même on le voudrait, les doses ne sont pas là, donc c’est un débat pour le plaisir du débat…

Si par contre le vaccin empêchait d’être contaminant, la question de la vaccination massive et obligatoire pourrait alors se poser.

Scipion8 · #3877

@IH : Je suis bien d’accord : la lenteur manifeste du gouvernement dans la campagne de vaccination reflète simplement l’opinion publique française - en grande partie sceptique sur les vaccins en général, et sur celui-ci en particulier. Un gouvernement courageux ferait un effort de pédagogie, on verrait le Président / le Premier ministre se faire vacciner parmi les premiers (comme on l’a vu aux USA, en Israël, en Slovaquie etc.), et les autorités feraient le travail de conviction de l’opinion publique. Ce gouvernement préfère prendre l’opinion publique telle qu’elle est et refléter son hésitation ; c’est un choix politique.

Les incertitudes que vous mentionnez sur le vaccin (son efficacité sur la transmission, ses effets de long-terme etc.) ne sont que la moitié de l’équation : en face, il y a un virus, hein, qui fait chaque jour les preuves de son efficacité, qui évolue régulièrement avec éventuellement des surprises bonnes ou mauvaises en réserve (cf. les mutants britannique et sud-africain), et des effets de long-terme également incertains.

Ce n’est pas une saine application du "principe de prudence" que de ralentir la vaccination, car le principe de prudence devrait s’appliquer aussi (et avant tout !) à la menace principale : le virus.

S’il apparaît que ce virus est encore plus dangereux que ce que l’on sait actuellement, qu’il a des effets de long-terme néfastes, et que la France est très en retard dans la vaccination par rapport aux pays comparables, il faudrait alors poser des questions précises sur les raisons de ce retard (lâcheté politique ? mauvaise compréhension du principe de précaution ? manque de prévision dans l’accès au vaccin ?) et la responsabilité du gouvernement serait évidemment engagée.

Pour un vaccin européen autant qu’américain, produit largement en Europe, cela me semble périlleux de plaider la pénurie de doses, quand l’on voit le rythme auquel vaccinent les pays comparables. Il faut à mon sens que le gouvernement clarifie sa position : cette lenteur est-elle délibérée (et si oui, pourquoi ?) ou bien contrainte (et si oui, pourquoi ?).

Pour l’instant, l’opinion publique française, aveuglée par son scepticisme anti-vaccins, est insensible à cette question, mais si l’on voit notre courbe de mortalité croiser celle de nos pays voisins moins hésitants dans leur campagne de vaccination, et si de nouveaux confinements sont nécessaires en France (et pas ailleurs) en raison de cette lenteur, je pense que tout le monde finira par se poser cette question.

Dernière modification par Scipion8 (28/12/2020 15h02)

Aigri · #3878

IH, tout à fait d’accord avec vous, et si vous étiez entendu, les esprits arrêteraient probablement de s’échauffer….(de s’échauffer inutilement d’après moi, car, comme expliqué plus haut les choses se feront, pas de crainte à avoir… Et aussi comme vous le soulignez, nous n’avons pas encore assez de doses, donc "débat" stérile).

InvestisseurHeureux a écrit :
Et si le gouvernement ne rend pas (pour le moment) la vaccination obligatoire, c’est qu’il craint une fronde complotiste, mais aussi d’être tenu pour responsable si ce vaccin posait finalement problème.

La raison est peut-être en effet à rechercher de ce côté :

Wikipédia a écrit :
En France, la loi prévoit le remboursement des dommages et intérêts par l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux lorsqu’il s’agit de vaccins obligatoires.

A noter que cette page Wikipédia a été mise à jour plusieurs fois par des contributeurs ces dernières 24 heures…

Dernière modification par Aigri (28/12/2020 12h49)

tanatos114 · #3879

Caceray a écrit :
[
Pour info, j’ai un master en physique et un autre en mathématiques, j’ai l’habitude des revues/publications scientifiques et je suis convaincu que les "décideurs" prennent leur décision sur une "base scientifique".

Néanmoins, vous me parlez des données collectées sur les personnes vaccinées depuis quelques semaines, qui, mécaniquement, nous permettent de faire des études sur les effets du vaccin à horizon… quelques semaines. Moi, je vous demande comment est-il possible d’établir des statistiques sur les effets indésirables à horizon 1an/10 ans/20 ans ? Vous ne pouvez pas.
…
Des experts comme ceux qui affirmaient que le nuage de Tchernobyl s’arrêterait à la frontière ? Des experts qui ont validé le vaccin H1N1 ? Les experts qui affirment que le nouveau coronavirus est un phénomène sino-chinois dont on n’a pas à s’inquiéter en Europe ?
A un moment, il faut atterrir et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts sont humains et faillibles et que le vrai monde n’est pas celui des Teletubbies.

Vous avez raison, des résultats de toxicités sur quelques semaines de suivi sont significatifs seulement pour cette période donnée.
Par contre, les effets secondaires liés au vaccin sont d’ordre immunologique. Si il doit y avoir ES, il sera aigue. Par ailleurs, je pense qu’on insiste pas assez sur ce point, mais le risque d’ES immunitaire est identique entre le virus et le vaccin. Si vous craignez un ES grave du vaccin, qui n’est qu’un bout de virus volontairement largué dans votre corps, alors pourquoi ne craignez vous pas ce même bout de virus lorsqu’il vous infecte? Surtout dans le cas du Covid qui a une contagiosité telle que vous y serez forcément exposé. Si l’on parlait d’un truc rare, encore…

La fertilité, je l’ai déjà dis, c’est l’argument qui permet à tous les antivaxxx de bloquer le débat: un effet secondaire à long terme, lancé sur la table sur la base d’arguments biologiques fantaisistes et l’on se retrouve à devoir prouver l’absence de quelque chose, sur 10 ans.
Par ailleurs je rappelle que l’ARN est dégradé après transcription en protéines. Donc l’ARN qu’on vous injecte:
-ne persiste pas dans l’ADN
-disparait après transcription, donc ne peut donner d’ES à long terme.

Concernant vos autre phrases:
-https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/incendie/incendie-d-un-site-seveso-a-rouen/apres-tchernobyl-les-autorites-francaises-ont-elles-vraiment-pretendu-que-le-nuage-radioactif-s-etait-arrete-a-la-frontiere_3641381.html
-Le H1N1 était efficace, c’est juste que le virus était moins virulent que prévu. Mais imaginons qu’il l’ait été et qu’on n’ai pas acheté des vaccins à l’époque, je pense que l’on aurait eu exactement la même crise qu’avec les masques (et à raison).
-et vous confondez avis d’experts et opinion personnelle. Dans l’ensemble, l’OMS a alerté assez tôt sur les risques, et la communauté scientifique dans l’ensemble était assez vite unanime. Si le discours fantasque et égocentrique d’un expert sudiste suffit à décrédibiliser l’ensemble des experts du domaine, alors c’est que la crédibilité scientifique a disparue.

Dernière modification par tanatos114 (28/12/2020 12h48)

doubletrouble · #3880

zappaty a écrit :
Lâche et égoïste. Heureusement que d’autres ne penses pas comme vous. Ce qui vous permet justement de sortir ce genre d’aneries. Je m’arrête là.

Non, ce qui me permet de sortir ce genre d’âneries c’est que j’ai accumulé suffisamment de capital (j’espère…) pour ne pas me retrouver coincé quelque part, soumis aux caprices des dirigeants locaux.

Vous pensez que les Lords anglais qui envoyaient leur jeunesse à l’abattoir en 1914 sous le prétexte fallacieux de la mort de Franz Ferdinand ou les sénateurs américains qui faisaient de même au Viet Nam avaient des complexes à rester confortablement chez eux pendant que les pauvres, les idéalistes et les aventuriers mouraient dans des conditions atroces ? Avez-vous lu un seul récit de guerre (non-fiction) où les soldats concluent à autre chose que l’absurdité totale de ce à quoi ils prennent part ?

Et si par malchance la guerre s’invite chez elles, les élites s’exilent. Il est loin le temps où leur status était acquis l’épée à la main, en première ligne.

Désolé, mais je ne suis pas plus royaliste que le roi : si je peux l’éviter, je ne participe pas à ces jeux du cirques. Je ne vois pas en quoi accompagner ceux qui n’ont pas eu la chance de s’y soustraire changera quoi que ce soit à leur sort, même si je le déplore évidemment.

Voyez ça comme une opportunité : voilà une dose de vaccin en plus pour vous. Je ne vous empêche pas d’être un héro et de recevoir votre badge "Je me suis vacciné pour vous protéger". Vous pouvez même me donner une plume blanche si ça vous fait vous sentir mieux.

@tanatos114 : Si vous êtes médecin, votre avis m’intéresserait sincèrement sur les points ci-dessous :

doubletrouble a écrit :
Si vous souhaitez que je développe des arguments précis vis à vis du mode d’action du vaccin, ce n’est pas la plateforme mRNA qui m’inquiète, c’est le fait de faire produire à des cellules non ciblées une protéine virale. On suppose actuellement que cette protéine seule n’est pas pathogène ; certes. Pourtant elle se lie aux récepteurs ACE2 comme du Losartan. J’aurais été beaucoup plus à l’aise avec la synthèse d’anticorps artificiels spécifiques (plus difficile, donc on ne fait pas…) un peu comme dans ce papier : mRNA Delivery for Therapeutic Anti-HER2 Antibody Expression In Vivo - PubMed

Quant au mécanisme en lui-même, il est éprouvé in vitro mais le besoin pour la distribution de la version de Pfizer de températures aussi basses laisse à penser qu’il n’ont pas trouvé de solutions protégeant efficacement leur mRNA contre les enzymes. On s’expose donc à produire des protéines potentiellement pathogènes de manière non ciblée, mais peut-être aussi aux effets de miRNA découpés au hasard qui feront Dieu sait quoi ? Quand on sait qu’une bête protéine malformée peut donner des annés plus tard Kreutzfeld-Jacobs…

Voici mes petites inquiétudes personnelles de béotien.

Dernière modification par doubletrouble (28/12/2020 13h21)

carignan99 · #3881

Scipion8 a écrit :
la lenteur manifeste du gouvernement dans la campagne de vaccination reflète simplement l’opinion publique française - en grande partie sceptique sur les vaccins en général, et sur celui-ci en particulier.
…
Pour l’instant, l’opinion publique française, aveuglée par son scepticisme anti-vaccins, est insensible à cette question, mais si l’on voit notre courbe de mortalité croiser celle de nos pays voisins moins hésitants dans leur campagne de vaccination, et si de nouveaux confinements sont nécessaires en France (et pas ailleurs) en raison de cette lenteur, je pense que tout le monde finira par se poser cette question.

Qui vous a dit que l’opinion française était ’anti-vaccins’ ou, de façon générale sceptique envers les vaccins?

Pour ce que j’en sais, la non-vaccination contre la grippe par exemple ne s’explique que de façon mineure par un scepticisme anti-vaccins (environ 2 non vaccinés sur 10), la principale raison avancée étant qu’on ne sent pas concerné. source: enquête Harris Interactive, oct. 2020.

Dans le cas du vaccin coronavirus, je n’ai pas cette information. Cela étant, on voit que l’intention de se faire vacciner est de 75% auprès des français qui se sentent proches de LREM, environ 50% pour le PS/LR et un quart pour LFI/FN. Il ne s’agit que d’une corrélation mais ça suggère très fort qu’il s’agit plutôt d’un scepticisme à l’égard des autorités en place que d’une position de principe vis-à-vis des vaccins. Source: Ifop, nov 2020

Et bien que je fasse partie de ceux qui iront se faire vacciner (pour plein de raisons), je comprend ceux qui se méfient de la parole publique. Il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas le comprendre. Et bien aveuglé pour relayer l’idée selon laquelle l’opinion française serait anti-vaccin…sans autre forme de procès. C’est peut être vrai mais encore faut-il l’étayer un minimum.

Si j’étais taquin, je dirais qu’il ne s’agit là que d’une bien modeste contribution de la part d’un non-expert, au QI sans doute également bien modeste.

Dernière modification par carignan99 (28/12/2020 13h38)

inwest · #3882

doubletrouble a écrit :
Si vous souhaitez que je développe des arguments précis vis à vis du mode d’action du vaccin, ce n’est pas la plateforme mRNA qui m’inquiète, c’est le fait de faire produire à des cellules non ciblées une protéine virale. On suppose actuellement que cette protéine seule n’est pas pathogène ; certes. Pourtant elle se lie aux récepteurs ACE2 comme du Losartan. J’aurais été beaucoup plus à l’aise avec la synthèse d’anticorps artificiels spécifiques (plus difficile, donc on ne fait pas…) un peu comme dans ce papier : mRNA Delivery for Therapeutic Anti-HER2 Antibody Expression In Vivo - PubMed

Quant au mécanisme en lui-même, il est éprouvé in vitro mais le besoin pour la distribution de la version de Pfizer de températures aussi basses laisse à penser qu’il n’ont pas trouvé de solutions protégeant efficacement leur mRNA contre les enzymes. On s’expose donc à produire des protéines potentiellement pathogènes de manière non ciblée, mais peut-être aussi aux effets de miRNA découpés au hasard qui feront Dieu sait quoi ? Quand on sait qu’une bête protéine malformée peut donner des annés plus tard Kreutzfeld-Jacobs…

Voici mes petites inquiétudes personnelles de béotien.

Bonjour,

La transcription de l’ARN en protéines nécessite des séquences précises de début et de fin. L’ARN dégradé n’est pas transcrit. Le virus fait produire également plusieurs protéines par les cellules à partir de son ARN et ce en quantité bien plus importantes.

Un article intéressant sur le code du vaccin Pfizer:

Explorons le code source du vaccin BioNTech / Pfizer SARS-CoV-2

et une FAQ assez complète sur la vaccination Covid en général de la Société de Pathologie Infectieuse:

Vaccins contre la Covid-19 : questions et réponses

Dernière modification par inwest (28/12/2020 14h52)

Double6 · #3883

Je suis totalement sur la ligne de Scipion8 mais que fait le gouvernement ? Rien n’est prévu à grande échelle aucun professionnel de santé n’a la moindre idée du déroulement à courte échéance de la vaccination, on sent l’hésitation et personne ne semble être à la barre. C’est quand même très inquiétant.

Iqce · #3884

Merci pour ce lien ; c’est génial effectivement mais cela ne résoudra pas ~~nos~~ mes interrogations.
Il est sans doute "facile" de savoir si le vaccin protège aussi contre les variants de la Covid (cf "spike" je crois) ; ma crainte d’ignorant que je suis étant qu’à force de tripatouiller dans les cellules à coup de vaccins éventuels tous les 6 ou 8 mois (durée d’efficacité, mutations), il faut peut être plus craindre les effets indésirables du Covid via ces vaccinations répétées que les effets du vaccin à proprement parler : je suis preneur d’éléments sur le sujet.

Dernière modification par Iqce (28/12/2020 13h39)

Aigri · #3885

carignan99 a écrit :
on voit que l’intention de se faire vacciner est de 75% auprès des français qui se sentent proches de LREM, environ 50% pour le PS/LR et un quart pour LFI/FN. Il ne s’agit que d’une corrélation mais ça suggère très fort qu’il s’agit plutôt d’un scepticisme à l’égard des autorités en place que d’une position de principe vis-à-vis des vaccins. Source: Ifop, nov 2020

J’ai mis l’intention en gras volontairement.

Sinon, il serait peut-être intéressant de savoir si ceux qui martelent qu’il faut obliger les autres sont dans les Starting blocks ou se sont déjà fait vacciner.

J’aime bien poser des questions simples, bêtes peut-être aussi.

Dernière modification par Aigri (28/12/2020 13h46)

zappaty · #3886

@doubletrouble

doubletrouble a écrit :
Non, ce qui me permet de sortir ce genre d’âneries c’est que j’ai accumulé suffisamment de capital (j’espère…) pour ne pas me retrouver coincé quelque part, soumis aux caprices des dirigeants locaux.

Et quand la calamité qui nous touche est mondiale, ou fuyez vous ?

doubletrouble a écrit :
Vous pensez que les Lords anglais qui envoyaient leur jeunesse à l’abattoir en 1914 sous le prétexte fallacieux de la mort de Franz Ferdinand ou les sénateurs américains qui faisaient de même au Viet Nam avaient des complexes à rester confortablement chez eux pendant que les pauvres, les idéalistes et les aventuriers mouraient dans des conditions atroces ? Avez-vous lu un seul récit de guerre (non-fiction) où les soldats concluent à autre chose que l’absurdité totale de ce à quoi ils prennent part ?

Il est étonnant que vous ne preniez uniquement des exemples du côté de ceux qui "agressent".

J’ai par ailleurs la prétention de pouvoir dire que je maitrise bien le sujet historique des guerres de notre temps (2eme guerre mondiale en tête) .

Et nombres récits, si ils développent bien le côté absurde de la guerre, montrent aussi le souhait de défendre son pays, sa maison, sa vie au sens large et celle de sa famille.

Mais nous sortons quelque peu du sujet initial…

doubletrouble a écrit :
Désolé, mais je ne suis pas plus royaliste que le roi : si je peux l’éviter, je ne participe pas à ces jeux du cirques. Je ne vois pas en quoi accompagner ceux qui n’ont pas eu la chance de s’y soustraire changera quoi que ce soit à leur sort, même si je le déplore évidemment.

Je suis d’accord avec vous, dans un monde "normal", si je peux aussi éviter de trop m’exposer, je le fait. Mais nous sommes dans une période exceptionnelle, il faut que chacun se prenne en main.

Enfin, vous faites comme moi parti de ce monde. Vous pourriez fuir PARCE QUE d’autres ne le font pas.

De manière plus générale, cela reviens à profiter du travail/sacrifice des autres, sans faire sa part.

Enfin, j’aimerai revenir sur ce point de votre intervention précédente :

Doublectrouble a écrit :
Sacrifier le bien-être de ma famille pour signaler ma vertu à des gens qui sont indifférents à mon existence (tant qu’elle reste conforme à leurs exigences), ça ne m’intéresse pas.

Notre désaccord viens en fait de cette phrase, qui veux tout dire.

Pour moi, il ne s’agit pas de "sacrifier sa famille" pour signaler sa vertu, mais bien au contraire de la PROTEGER, en faisant ce qu’il faut pour.

Donc, même si je comprends votre approche, je persiste : (un peu) lâche et égoïste.

Zappaty

PS: mon précédent commentaire à été rapide et vif à votre encontre, mes excuses ci celui ci vous a offensé.

Aigri · #3887

Zappaty, vous avez bien encadré le propos de Doubletrouble, où il est question de caprices des dirigeants locaux. et non pas du virus(la calamité qui nous touche)…

Dernière modification par Aigri (28/12/2020 13h54)

misteronline · #3888

Une vidéo APHP sur la vaccination. L’état des connaissances au 15/12/2020.

Vaccination APHP

1 heure quand même…
Et des données sur la logistique à venir.

Que fait le gouvernement ? Haha ! Comme Eric Ciotti ! Attention il a le copyright !

Double6 a écrit :
Je suis totalement sur la ligne de Scipion8 mais que fait le gouvernement ? Rien n’est prévu à grande échelle aucun professionnel de santé n’a la moindre idée du déroulement à courte échéance de la vaccination, on sent l’hésitation et personne ne semble être à la barre. C’est quand même très inquiétant.

Dernière modification par misteronline (28/12/2020 14h11)

Cornelius · #3889

Beaucoup d’inscrits sur le forum affirment que leur désir d’être rentier (qui n’est pas le mien*) repose largement sur le souhait de ne plus perdre du temps à des tâches inutiles: en est-il une plus vaine que de vouloir convaincre des inconnus qui de toute façon ne changeront pas d’avis (ou du moins pas publiquement)? C’est pourtant le spectacle que donne à voir cette file.

Pour ma part je ferai ce qu’on me dit de faire (eh oui: bêêêh, je suis un mouton); comme l’a déjà relevé un intervenant, il est juste en toute rigueur de dire que les experts ne sont pas tous d’accord, mais si l’on est à 95 % vers 5 %, on peut dire que dans les faits on est à un quasi-consensus très large, qui équivaut presque à l’unanimité pour qui est au fait du monde de la recherche. Comme l’a relevé ce même intervenant, prétendre qu’on peut en remontrer à l’OMS, au ministère de la Santé… en ayant passé 1 heure, 1 semaine ou même 1 an à fond sur un sujet est illusoire; on peut avoir raison bien sûr, mais ce sera une coïncidence (on sera arrivé à une bonne déduction par un raisonnement erroné).

Plus généralement une fois encore je suis un peu consterné par le manque de compréhension pour nos dirigeants; j’ai cette étrange particularité d’avoir été à mon corps défendant soutien de Sarkozy puis de Hollande dans de nombreuses discussions; je pense chacun a voulu à un moment ou à un autre faire de son mieux; on ne peut pas reprocher aux dirigeants d’être coupés du peuple quand ils prennent une décision impopulaire qui ne nous plaît pas puis de manquer de courage quand ils font l’inverse.

Si j’en reviens au sujet de la conversation, à savoir les conséquences économiques de la crise, c’est plutôt l’après-pandémie qui me paraît explosif, en particulier si l’on tient compte d’une part de l’endettement public énorme et des dettes contractées par des entreprises petites et moyennes pour passer ce cap; d’autre part, du refus (justifié ou non, peu importe) de la plupart des membres de la population de "payer" pour résorber ces dettes résultant d’une crise dont ils ne s’estiment pas, à juste titre, responsables.

@doubletrouble: en 1914 personne (hormis peut-être les camelots du roi) n’avait envie de se faire trouer la peau; et pourtant tout un ensemble de mécanismes a entraîné la grande masse de la population. Si vous avez du temps, je vous conseille la lecture du roman Les Thibault de Martin du Gard, il est édifiant à cet égard.

* et qui explique que je rédige ce long pavé - sans prétendre persuader personne.

Dernière modification par Cornelius (28/12/2020 14h52)

MarsAres · #3890

La vaccination obligatoire déclencherait une révolte non maîtrisable.
Et les scientifiques font des erreurs, ils ne sont pas d’accord entre eux, comme ces "experts" qui sont prompts aux conseils, regardons l’histoire, nous qui sommes sur un forum d’investissement, nous savons qu’il y a conseil et résultat.
C’est de la responsabilité de nos politiques de conseiller la vaccination mais sont-ils responsables ?, non, la responsabilité revient aux laboratoires qui sont habitués aux procès, ils ont tous une armée de très bons avocats.
Je pense que chacun doit décider par lui-même et savoir que la propagande va faire son oeuvre "selon le dernier sondage ; "les gens intelligents se font vacciner et les idiots non".
Biden, 78 ans se fait vacciner devant les cameras mais, alors que le vaccin est rare et qu’il y a une liste de personnes prioritaires, Alexandria Ocasio-Cortez, star à 31 ans de la gauche américaine et jeune élue à la Chambre des représentants se fait vacciner en public et fait polémique. Nous attendons des stars comme Nabilla qui avait conseillé le Bitcoin, juste avant son effondrement.
Personnellement, je vois que la grippe saisonnière a disparue, trop ressemblante au Covid, que le vaccin doit être certainement utile à ceux qui se font habituellement vacciner contre la grippe saisonnière, mais qu’il est inconscient de vacciner les enfants.
C’est, de mon avis tout personnel, un calcul de risque, le risque Covid contre le risque vaccin ; le risque Covid, on le connaît, le risque vaccin, non !
Comment peut-on faire confiance aux politiques ; sang contaminé, nuage de Tchernobyl, l’amiante, H1N1..etc et je ne pense pas aux nombreux scandales des laboratoires.
Chacun est libre de choisir en son âme et conscience, moi je n’arrive pas à faire confiance à E.Macron, le "quoi qu’il en coûte" simplement sur ses nombreuses contradictions ; "je ne vais pas confiner, ajouter une crise économique à une crise sanitaire", "les masques ne sont pas utiles, ils sont même dangereux", "nous pouvons voter au premier tour, pas au second" "nous n’avons jamais manqué de masque"..etc
J’aurais une dernière réflexion ; est ce si grave pour l’économique ? Qu’il y ait environ un mouvement d’avion chaque minute sur Roissy, un aéroport parmi tant d’autres, ou qu’il n’y ait qu’un trafic très réduit ? Nous savons que c’est du transport de personne, plus du tourisme que des affaires.
Quand les gens ont des difficultés financière, ils restreignent leurs sorties, restaurant, vacance,..histoire de se refaire une trésorerie.
En 1800, 85% de la population travaillait pour nourrir les 100%, aujourd’hui moins de 5%.
Economiquement, un avion cloué au sol coûte moins cher qu’en vol, quand bien même on met l’équipage et le personnel de service au chômage payés. C’est mauvais pour la compagnie aérienne concernée, c’est très bénéfique pour l’économie dans son ensemble.

frcclair · #3891

Economiquement, un avion cloué au sol coûte moins cher qu’en vol, quand bien même on met l’équipage et le personnel de service au chômage payés. C’est mauvais pour la compagnie aérienne concernée, c’est très bénéfique pour l’économie dans son ensemble.

J’avoue ne pas comprendre ce raisonnement.
Pouvez-vous développer?

christian75 · #3892

Personnellement je crois en la nécessité de se faire vacciner. Si ce dernier vaccin a été rapidement mis au point c’est parce qu’il a mobilisé des moyens colossaux et un échantillon très large de volontaires, pas parce que les études ont été tronquées.

En ce qui concerne d’éventuels effets secondaires, c’est un problème statistique : toute vaccination a un risque infinitésimal d’effet secondaire; il est immensément plus faible, bien plus que la maladie elle même.
La vie elle même est toujours plus risquée chaque année; lorsqu’on avance en age, c’est un fait statistique, puisqu’on n’est pas encore mort.

Dans le passé, certains ont attribué à un vaccin des effets secondaires sans réelle preuve. Les démyélisations (sclérose en plaques) suite au vaccin hépatite B, auraient pu se produire sans vaccination, ça semble une réaction auto-immune qui serait peut être arrivée lors d’un autre événement. De plus ces prétendus "effets", étaient rarissimes comparés au nombre de vaccinations.

De même que chacun assume le risque infinitésimal de marcher dans la rue, de se déplacer en voiture, en train, en avion, d’accoucher pour une femme, chacun peut prendre le risque, encore plus faible, de se faire vacciner. Et par la même occasion de protéger tous les autres.

Dernière modification par christian75 (28/12/2020 16h09)

misteronline · #3893

MarsAres a écrit :
Personnellement, je vois que la grippe saisonnière a disparue, trop ressemblante au Covid, que le vaccin doit être certainement utile à ceux qui se font habituellement vacciner contre la grippe saisonnière, mais qu’il est inconscient de vacciner les enfants.
C’est, de mon avis tout personnel, un calcul de risque, le risque Covid contre le risque vaccin ; le risque Covid, on le connaît, le risque vaccin, non !
Comment peut-on faire confiance aux politiques ; sang contaminé, nuage de Tchernobyl, l’amiante, H1N1..etc et je ne pense pas aux nombreux scandales des laboratoires.

Pourquoi est-il inconscient de vacciner ses enfants ? Je ne comprends pas bien cette phrase ?

Sur la grippe saisonnière, je me fais vacciner chaque année, dans l’idée de booster mon immunité. C’est comme de la musculation. On entretient. Surtout que certaines mutations de la grippe ressemblent 20 ans plus tard à leurs ancêtres. C’est comme pour la mode : faut être prêt à ressortir des placards les bons anti-corps. L’immunité baisse avec l’âge, celle-ci décline moins avec des piqûres de rappel. Voyageant en Afrique j’ai aussi pleins de vaccins "exotiques".
Mon COVID a été très asymptomatique, et puisqu’il ne s’agit pas d’une discussion pleine de science, je peux l’affirmer : c’est grâce à mon carnet de vaccination ! CQFD.

Pour ce qui est de faire confiance aux politiques, ne pas tout mélanger selon moi.
Déjà dire les politiques c’est mettre De Gaulle ou Balkany dans le même sac, comme on pourrait dire que tous les français sont des tueurs d’enfants parce que Francis Heaulme est français.

Il y a des scandales politiques et il y aura d’autres. Comme il y a eu des scandales scientifiques. Mais la Terre est-elle plate ?
Je dirais qu’il est sain de douter, mais pas de crier au mensonge systématique.
D’ailleurs c’est marrant de mettre H1N1 et masques dans la même phrase. Pour le coup pour H1N1, on avait mis le paquet, non ?
Sur la vaccination COVID, les "politiques" relayent les éléments mis à leur disposition par des autorités de santé.

Enfin pour reprendre le titre de ce fil, si ce type de crise n’est pas grave pour l’économie, pas grand chose ne sera grave.

Je veux juste dire que j’ai des proches en première ligne sur cette crise sanitaire, des connaissances qui sont décédées du COVID, et des amis qui sont restaurateurs et qui pleurent (je ne les avais jamais vu pleurer), et des jeunes qui cherchent des stages sans trouver, et des potes freelance qui finissent leur contrat plus tôt que prévu. Peut-être de la destruction créatrice à la Schumpeter, et dans 20 ans on se dira : que c’était un mal pour un bien ? Perso, je n’en ai aucune idée.

Mais des gens en bavent. Et c’est sur la Terre, MarsAres.

bajb · #3894

Moi j’arrête de me faire vacciner, de rouler à droite, de trier mes déchets… Tout ça ce sont des petits arrangements entre lobbies et politiques.
Je ne suis pas raciste mais je n’aime pas les politiques qui sont tous pourris et en plus je suis expert en tout alors je peux décider tout seul de ce qui est bien pour moi ! Moi !

Bien sûr je garde ma Carte Vitale !

Si un jour un véhicule financier permet de jouer un trend irrésistible vers un monde tel que décrit par "Idiocratie" je crois que je ferai un all-in dessus.

MarsAres · #3895

frcclair a écrit :
Economiquement, un avion cloué au sol coûte moins cher qu’en vol, quand bien même on met l’équipage et le personnel de service au chômage payés. C’est mauvais pour la compagnie aérienne concernée, c’est très bénéfique pour l’économie dans son ensemble.
J’avoue ne pas comprendre ce raisonnement.
Pouvez-vous développer?

Nous produisons des voitures, beaucoup, mais ce qui compte ce n’est pas les usines qui les produisent mais le bureau d’étude.
Un avion qui fait des allers-retours vers des zones touristiques, qui fait des cercles autour d’un aéroport ou qui reste au sol. Un avion n’est rien d’autre qu’une machine à brûler du kérosène, un kérosène très bon marché, sans taxe ; Ryanair ose le billet à 9,90 euros - Challenges
J’écris cela, je n’écris rien, le confinement révèle que beaucoup de ceux, dont je fais partie, qui se croient indispensables ne le sont pas tant que ça, peut-être une façon de se donner un sens à la vie, restons modeste.
Le confinement est un test grandeur réel, un révélateur, la croissance économique est lié à la consommation de pétrole
De plus les compagnies aérienne n’ont jamais fait d’étincelle en bourse, ce siècle qui commence sera celui de la robotique et de l’intelligence artificielle.
Beaucoup de gens sont positifs sur le télétravail, on peut travailler à Paris en étant à la campagne mais on peut, encore plus avec la 5G, travailler depuis l’Inde, non pas pendant ses vacances mais en tant qu’indien touchant un salaire indien.

carignan99 · #3896

Babj

je retiens de votre intervention ce point clé:

bajb a écrit :
et en plus je suis expert en tout alors je peux décider tout seul de ce qui est bien pour moi ! Moi ! Bien sûr je garde ma Carte Vitale !

J’ai bien noté votre sens de la dérision hein. Ce qui m’étonne je vous l’avoue.

En matière médicale et de traitements (dont les vaccins), il convient de respecter la loi. De deux choses l’une :

1. Soit la vaccination est obligatoire > on respecte la loi, on se fait vacciner (sauf si contre indications évidemment).

2. Soit la vaccination n’est pas obligatoire > c’est VOUS qui décidez si vous souhaitez vous faire vacciner ou pas. Pourquoi ce serait-vous? Parce que c’est la LOI :

[url=https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000227015/ a écrit :
Art. L. 1111-4 loi du 4 mars 2002[/url]] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.

La LOI impose que ce soit vous qui décidiez de ce qui est bien ou pas, en donnant votre consentement. Que vous le vouliez ou non, c’est ainsi: c’est bien vous qui faites le choix de vous vacciner ou pas.

Pire: vous n’avez même pas la possibilité de refuser ce droit.

Fin de transmission pour moi sur ce sujet. Parce que entre le mythe des français qui seraient anti-vaccins, les pseudos exercices d’anticipation économique, la mystique quasi-divinatoire des ’experts’ et les bas de plafond au QI faible qui ont l’audace de s’interroger sur ces histoires de vaccin, la potion devient amère.

Dernière modification par carignan99 (28/12/2020 19h06)

MarsAres · #3897

bajb a écrit :
Moi j’arrête de me faire vacciner, de rouler à droite, de trier mes déchets… Tout ça ce sont des petits arrangements entre lobbies et politiques.
Je ne suis pas raciste mais je n’aime pas les politiques qui sont tous pourris et en plus je suis expert en tout alors je peux décider tout seul de ce qui est bien pour moi ! Moi !

Bien sûr je garde ma Carte Vitale !

Si un jour un véhicule financier permet de jouer un trend irrésistible vers un monde tel que décrit par "Idiocratie" je crois que je ferai un all-in dessus.

Je suis dans ce forum pour un débat d’idées, chacun est libre et peut donner sa façon de voir les choses, de toutes façons cela sera jugé, dans 6 mois, 2 ans, 10 ans et je suis prêt à avaler mon chapeau si j’ai tord.
Je ne suis pas anti vaccin, je pense juste que ce vaccin anti covid 19 a peut-être des facteurs de risque inconnus et comme les enfants et ados semblent naturellement immunisés, il est inutile de les mettre en risque ; un bateau coule près d’une plage, réservons le canot à ceux qui ne savent pas nager.
"je peux décider tout seul de ce qui est bien pour moi ! Moi !" C’est le libre arbitre.

bajb · #3898

carignan99 vous avez parfaitement raison. Et j’imagine le tollé, la révolution qu’aurait suscité une telle décision… ce peuple d’écologistes qui refusent la taxe carbone aurait bien sûr pris le maquis en chantant la Marseillaise et en cassant au passage quelques symboles de la République !

MarsAres manger son chapeau n’est pas un point. Il s’agit d’une affection contagieuse. Donc on ne se vaccine pas que pour soi.

Une société tient par la confiance et la solidarité. Il est si facile d’accabler les politiques en les accusant de tous les maux et de toutes les trahisons, complots possibles et imaginables… et que c’est à cause d’eux que la confiance a disparu.
Même s’ils ne sont pas, loin de là, exempts de tout reproche ce sont les boucs-émissaires idéals d’une dérive égotiste et cynique.
Tout sauf Sarkozy, tout sauf Hollande, tout sauf Macron, tout sauf le-a suivant’e…

Après pour les maladies non contagieuses je suis pour la liberté la plus totale.
Y compris celle de ne pas se faire soigner pour aller au bout de ces profondes convictions personnelles que l’on a portées haut et fort.

Faith · #3899

J’ai cherché des exemples de vaccins ne réduisant pas la contagiosité mais n’en ai pas trouvé. Quelqu’un est-il plus doué que moi pour faire sortir le bon résultat de Google (ou autre…) ?

Ou alors, cela veut juste dire que les personnes vaccinées qui tombent quand même malades sont autant contagieuses qu’une autre ? Si c’est le cas, OK.
Mais avec une efficacité de 90%, même si 10% restent aussi contagieux, ça fait quand même 90% qui ne sont pas malades, et donc pas contagieux. Donc la contagiosité globale des vaccinés baisse massivement, même si individuellement les malades restent autant contagieux.

Surin · #3900

MarsAres a écrit :
Economiquement, un avion cloué au sol coûte moins cher qu’en vol, quand bien même on met l’équipage et le personnel de service au chômage payés. C’est mauvais pour la compagnie aérienne concernée, c’est très bénéfique pour l’économie dans son ensemble.
=> frcclair répond : J’avoue ne pas comprendre ce raisonnement.
Pouvez-vous développer?
Nous produisons des voitures, beaucoup, mais ce qui compte ce n’est pas les usines qui les produisent mais le bureau d’étude.
Un avion qui fait des allers-retours vers des zones touristiques, qui fait des cercles autour d’un aéroport ou qui reste au sol. Un avion n’est rien d’autre qu’une machine à brûler du kérosène, un kérosène très bon marché, sans taxe ; Ryanair ose le billet à 9,90 euros - Challenges
J’écris cela, je n’écris rien, le confinement révèle que beaucoup de ceux, dont je fais partie, qui se croient indispensables ne le sont pas tant que ça, peut-être une façon de se donner un sens à la vie, restons modeste.
Le confinement est un test grandeur réel, un révélateur, la croissance économique est lié à la consommation de pétrole
De plus les compagnies aérienne n’ont jamais fait d’étincelle en bourse, ce siècle qui commence sera celui de la robotique et de l’intelligence artificielle.
Beaucoup de gens sont positifs sur le télétravail, on peut travailler à Paris en étant à la campagne mais on peut, encore plus avec la 5G, travailler depuis l’Inde, non pas pendant ses vacances mais en tant qu’indien touchant un salaire indien.

Sacré gloubi boulga !

Dernière modification par Surin (28/12/2020 20h42)

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carignan99 a écrit :

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doubletrouble a écrit :

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MarsAres a écrit :

[+2] #3894 28/12/2020 17h56

frcclair a écrit :

[+2] #3896 28/12/2020 18h55

bajb a écrit :

[url=https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000227015/ a écrit :

bajb a écrit :

[+1] #3898 28/12/2020 19h33

[+1 / -1] #3900 28/12/2020 20h40

MarsAres a écrit :

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