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Forums des investisseurs heureux

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#1 17/09/2014 22h27 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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En lisant ce bon article (The Best Financial Advice I Ever Got (or Gave) - WSJ) sur les meilleurs conseils financiers reçus par des acteurs du monde de la finance,  je rebondis sur une remarque de Bernstein que je trouve intéressante :

Bernstein (traduction) a écrit :

Comme toutes les expériences importantes de la vie, le sentiment de perdre un montant significatif de son patrimoine ne peut être relaté dans les livres.
Il y a certaines choses que l’on ne peut pas bien décrire à une vierge par des mots ou des dessins (…)
Investir n’est pas un exercice théorique, vous ne serez jamais autant détachés de vos pertes (y compris latentes) que ce que vous prétendez.

Et vous comment êtes-vous affectés par vos pertes latentes lorsqu’elles se creusent ?

A mon sens, se faire du mouron sur ses moins-values est bien ce qui peut empêcher un grand nombre d’investisseurs de devenir des "investisseurs heureux".
Et ce qui fait fuir un nombre important de particulier de la bourse, en particulier en période de krach. Et ce qui leur fait accessoirement prendre les plus mauvaises décisions au mauvais moment.

Il est facile de répondre sur un forum que l’on s’en fiche et qu’on ne les regarde jamais, car l’on est bien au-dessus de la volatilité des marchés. Ou bien que cette sensibilité à la volatilité est l’apanage des débutants uniquement.
Mais je pense que cette réponse est vraie pour une infime minorité d’investisseurs (les stoïciens) qui arrivent à réellement se déconnecter (des techniques ?)

Pour ma part une des parades que j’ai trouvé est de ne consulter mon portefeuille global qu’une fois par mois (je n’arrive pas à faire moins ! mais le trimestre serait mieux) et de me fixer de seuils de renforcements à la baisse qui me donnent le sentiment d’agir face à une déconvenue (évidemment quand les qualités du dossier sont toujours présentes). Respecter son allocation d’actifs m’aide aussi a me repérer.

Mais je mentirais effrontément si je disais que lorsque je regarde mon portefeuille qui perd 8% sur un mois , je ne suis pas – au moins un peu- contrarié (le contraire étant vrai aussi).

Mots-clés : moins-values, psychologie


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#2 23/09/2014 14h26 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Salut, bonne question !

C’est un des interets que je trouve a une approche indicielle avec allocation d’actifs prédéfinie. En phase d’accumulation de capital : en cas de hausse des marchés on est un peu content d’avoir investi quand c’etait moins cher et en cas de baisse du marché on est encore plus content de payer moins cher . (si votre but etait d’aquerir un troupeau de 1000 vaches a lait d’ci 2024 vous preferiez que le prix d’achat des vaches d’ci la soit le plus bas possible).

En cas de stock picking, meme si l’on est assz détaché et éduqué pour ne pas commetre d’ereur de finance comportementale, les periodes de moins values latentes  (chez moi et je pense comme vous chez beaucoup) sont propices aux doutes improductifs sur la pertinence de nos choix, à l ’anxieté, aux conduites addictives et au fait de penser beaucoup à l’argent ce que je ne trouve pas tres constructif; bref la qualité de vie baisse.

Dernière modification par MartyFunkhouser (23/09/2014 14h51)

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#3 23/09/2014 14h42 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Dans mon cas je regarde mon portefeuille plusieurs fois par jour y compris en période de crise. Je ne pense pas que le regarder moins souvent change quelque chose ou sinon il faudrait se couper des médias.
Pour prendre un exemple concret le krach de 2008-2009 a eu 2 conséquences majeurs sur mon comportement :
Ne pas renforcer davantage car j’avais le sentiment que le lendemain ce serait moins cher. Pourtant je savais que les actions n’étaient pas chères et qu’elles finiraient par remonter. J’ai doublé la taille de mon portefeuille au lieu de la tripler ou quadrupler (j’étais en début de carrière donc la taille de mon portefeuille était faible comparée à mes revenus)
Ne pas couper mes pertes. Je n’ai toujours pas la force quand je suis en MV de prendre ma perte et de passer à autre chose ce qui engendre un cout d’opportunité. Au bout de 10 ans de bourse c’est toujours le cas.
C’est pour cela qu’il me semble indispensable de commencer petit à petit à investir pour s’endurcir et etre capable de voir la valeur de son portefeuille fondre comme neige au soleil.

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#4 23/09/2014 15h15 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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à mon avis oui, mais à plusieurs conditions :

ne pas avoir tout misé en Bourse
avoir une taille significative de portefeuille
ne pas avoir besoin dans l’immédiat de tout vendre

j’ai vu des cas en 2008 où des candidats acheteurs immo n’ont pas pu réaliser leur achat parce que leur portefeuille avait fondu entre-temps

La Bourse, c’est comme la Vie, avec ses bons et moins bons instants, les bonnes et mauvaises nouvelles qui jalonnent l’existence perso, familiale ou professionnelle; on en devient zen à force.

Et donc…vogue le navire !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#5 23/09/2014 15h30 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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J’évite aussi de regarder quotidiennement les variations de prix. Bien sûr je n’apprécie pas d’être en moins-value latente ou de voir un cours de bourse diminué de 10% ou plus mais au final, le plus important est de savoir si 1/ la marge de sécurité est toujours là, 2/ est ce que le thème d’investissement reste inchangé ?
Historiquement, mes meilleurs investissements ont toujours connu des baisses importantes. Je reste persuadé que la dimension psychologique et le comportement en face d’une perte peuvent être un avantage concurrentiel. Je suis loin d’être parfait et je continue à m’énerver (au moins une heure !) lorsque je vois une action connaître un fort décrochage (je me dis mais qu’est ce qui c’est encore passé !). Après tout « we are all human beings » ! Mais progressivement la raison reprend la main face à l’émotion.
"A work in progress!"
Cheers

Dernière modification par Jeyfox (23/09/2014 16h03)

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#6 23/09/2014 17h48 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Excellent sujet Thomas.

Personnellement,
je ne crois pas que consulter le portefeuille une fois par mois ou par trimestre soit une solution. .
Je pense plutôt comme Job

job a écrit :

ne pas avoir tout misé en Bourse
avoir une taille significative de portefeuille
ne pas avoir besoin dans l’immédiat de tout vendre

Et j’ajoute, le savoir et la connaissance donne de l’assurance.
Avoir un portefeuille c’est savoir faire une séparation entre l’argent nécessaire a la vie de tous les jours
et l’argent que l’on aura besoin dans quelques années…
Savoir faire cette séparation est primordial.

Un autre élément important (a mon avis) Il est nécessaire d’avoir du cash.
Un certain pourcentage du portefeuille en liquidité, ce afin de pouvoir réagir et de ne pas être "collé".
Le cash c’est une partie de la tranquillité, ce sont les munitions qui permettent de prendre des positions lorsque c’est nécessaire.
Savoir gérer le pourcentage de liquidité requiert tout d’abord un portefeuille suffisamment important pour avoir quelque chose a gérer.
Je me souviens a mes tous débuts, lorsque j’avais très peu… dés qu’il y avait une baisse, je n’avais plus aucune motivation, car je n’avais rien a gérer.

Ensuite vient la connaissance de soi-même.
Savoir maîtriser la peur et l’avarice (fear and greed). Ce sont c’est deux défauts (par opposition aux qualités) qu’il convient d’éviter de cultiver --- afin de rester "zen" et ne pas être affecté par les variations des marchés.

En ce qui me concerne,  je regarde tous les jours (ou presque) et j’essaie de "faire" toujours quelque chose, ce quelque soit la directions de la bourse.

Ce qui ne m’empêche pas de temps a autres de ressentir des sentiments de joie ou d’amertume.

Au final, je rejoins ce que Bernstein disait

…/…
vous ne serez jamais autant détachés de vos pertes (y compris latentes) que ce que vous prétendez.

Ce degré de détachement diffère suivant les individus

Dernière modification par Miguel (23/09/2014 17h59)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#7 24/09/2014 22h43 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Je n’ai pas de problème pour le moment avec les moins values latentes mais l’effet indirect pèse:

Si je vois certains articles ou développements négatifs ils peuvent créer le doute sur ma thèse d’investissement.

Si je fais une moins value car je m’étais trompé sur une entreprise alors je serais surement ennuyé et il faudra que j’aie la force de vendre immédiatement.

Dans un autre sens, comme j’aime les entreprises qui font des rachats d’actions, je me réjouis des trous d’airs.

Après que se passerait t’il si j’avais une entreprise constamment sous évaluée pendant des années, et qui ne verse pas de dividende en cash? Je pense que je serais bien ennuyé.

Néanmoins les marchés sont assez efficients (pour ce que j’ai vu de ma faible expérience) à suivre les profits de l’année en cours, donc une entreprise qui est profitable ne devrait pas rester à la casse surtout sur les big caps, et une entreprise en retournement pourrait être en moins value en attendant un catalisme.

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#8 25/09/2014 08h53 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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je n’aime pas être en moins value mais ça n’a pas d’impact tant que le portefeuille global est en + value latente, ou bien si la ligne en question offre un rendement sur PRU satisfaisant.

J’ai également un tableau qui totalise le montant des sommes reçues de la société depuis que je l’ai en portefeuille et comparé au PRU. Voir que j’ai déjà reçu un joli montant qui absorbe les moins values latentes me fait patienter.

Dernière modification par tikitoi (25/09/2014 08h53)


parrain pour Binck, Fortunéo -code 12487990- , ING, ebuyclub, magalerie marchande, linxea, Afer, … etc  ;-)

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#9 25/09/2014 12h29 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

Banni
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Réponse à la question : NON. Je crois que même ceux qui se disent peu affectés par une forte chute de la valeur de leur PF changent leur comportement. D’ailleurs les économistes et les banquiers centraux en sont très conscients, c’est ce qu’ils appellent l’effet richesse et c’est pour cette raison que la Fed s’ est évertuée à regonfler la valeur des actifs.  Quand vous êtes en baisse de 40,50,60% , il est clair que beaucoup de choses ont changé pour vous. Vous pouvez en ressentir des effets physiques.
Je me rappelle de mon portefeuille personnel en baisse de 15% (près de -20% sur les actions) à un certain point fin 2008 et février 2009 et j’ai juré que plus jamais cela ne se reproduirait. C’était terrible car bien que persuadé qu’un rebond était imminent, les nouvelles étaient des plus sombres et il y avait tous ces analystes techniques très connus qui disaient qu’on allait encore plus bas (beaucoup plus bas) à cause de supports cassés. Je pensais qu’ils avaient tort, mon analyse des graphiques indiquait le contraire,  mais je pensais souvent et si je me trompe ?  Personnellement, j’étais quasiment investi au maximum à ce moment.

Je me rappelle d’un récit d’un trader dans TA of Stocks&Commodities qui subissait des pertes abyssales sur une position en futures. Il était traité pour le cancer à l’époque, mais disait que l’effet de ses pertes grandissantes étaient pire que le cancer.

Dernière modification par huguesvdb (25/09/2014 15h39)

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#10 25/09/2014 13h36 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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L’impact des moins-values?
Je vais citer un auteur que tout le monde connait sur ce forum :-):

Achetez seulement des actions dont vous serez heureux si le cours baisse de 50% [afin de renforcer à vil prix].

- Philippe Proudhon.

La sensibilité au cours de l’action dépend je pense de votre stratégie d’investissement, et de votre horizon.

Bien sûr, si votre source principale de revenu est obtenue par la revente des actions ( "j’achète bas je revend haut") avec un horizon de temps faible (disons <5ans), et une confiance limitée dans votre thèse d’investissement, ça peut être difficile…

Comme le point principal pour moi est le flux (revenu/dividendes) et non le stock (patrimoine à un instant T), tant que les sociétés versent les dividendes, si le cours baisse, je suis content car je suis prêt à racheter, et si ça monte trop haut (par rapport à une valorisation estimée) je vends pour ré-investir ailleurs (sinon je ne touche pas, je me contente de percevoir et réinvestir les dividendes, ce qui se passe dans 90% des cas…).

Et si les dividendes sont coupés massivement, même à perte, je vends, c’est maintenant dans mon "programme" d’investissement, c’est automatique (IF dividendes coupés THEN vendre).

La moins value récente faite sur Tesco par exemple n’a pas été trop douloureuse car :
1- je ne me suis pas posé de questions puisque le cas était théoriquement prévu à l’avance.
2- mon esprit était plus occupé à savoir ou j’allais ré-investir les sommes dégagées par la vente.

Tous mes investissements ne peuvent pas tous faire des plus-values, avoir raison dans 100% des cas me parait impossible (même si c’est ce que je souhaite!).
Ce qui compte c’est le portefeuille (d’ou une assez forte diversification) afin qu’une perte sur une des valeurs soit quasi-indolore reportée à l’investissement total.

Bref, à mon avis pour minimiser l’impact psychologique des moins-values:
- portefeuille diversifié, aucune ligne individuelle trop forte
- prévoir à l’avance le comportement à adopter, dés l’achat, afin que les actions prises dépendent le moins possible des sentiments ressentis.
- penser long terme
- ne pas dépendre des soubresauts ponctuels du marché pour générer de la valeur, avoir une stratégie d’investissement et s’y tenir.

Dernière modification par Kohai (25/09/2014 13h37)


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#11 25/09/2014 20h48 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Bonsoir

Ce serait intéressant de demander à Warren Buffett ce qu’il pense de ce sujet après ses expériences.
Au 4 eme trimestre 2006, il avait acheté American Express (AXP) à 60,67 $. En 2/2009, ça valait 12,06 $. Et il n’a pas vendu. Il avait été critiqué à l’époque. Referait-il la même chose aujourd’hui ?
Et vous, seriez-vous prêt à supporter une telle baisse ?
Ce soir AXP vaut 88,52 $.

Durun

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#12 26/09/2014 11h45 → Effet psychologique des moins-values latentes : peut-on vraiment être détaché ? (moins-values, psychologie)

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Très bonne question…
Personnellement, face à des pertes latentes, je ne peux m’empêcher de penser : ai-je bien fait ?

Je lisais justement l’autre jour un article sur la peur de perdre :
Comment vous protéger efficacement contre la peur de perdre ?

Bien que destiné aux (grands) débutants et donc expliqué de manière tout à fait simpliste, il soulève tout de même un point important : on n’investit pas pour rien dans une entreprise, mais parce qu’au moment d’acheter les titres, et après analyse, cela nous semblait être un bon choix.
C’est ce qui me rassure (un peu) quand je constate un peu trop de lignes rouges dans mon portefeuille.

Après tout, comme l’a dit maintes fois Warren Buffett : "Si les affaires se portent bien, le titre finit par suivre" ce qui est effectivement souvent le cas.

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