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#1 13/01/2014 13h57 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

Membre
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Hello,

Je mets d’entrée un disclaimer, ce message va probablement sembler vain à un certain nombre d’entre vous mais je le poste quand même car je ne pense pas être le seul dans cette situation.

Je me forme progressivement à la gestion de mon portefeuille, j’essaie de m’en tenir à une méthode d’analyse rigoureuse des opportunités que je cible (principalement small / mid caps), telle que décrite dans les ouvrages référencés sur ce forum, et je sais qu’en théorie, le seul indicateur pertinent est le gap existant entre la valeur que l’on estime intrinsèque de la société et son cours de bourse.

Toutefois, je ne peux pour l’instant m’empêcher d’attacher encore une importance trop forte à mon PRU, avec une obsession maladive sur la recherche des points d’entrée les plus bas. Aussi, je me suis dit que ce pourrait être intéressant de partager sur cette file vos convictions les plus fortes sur lesquelles (i) vous êtes rentrés, (ii) votre thèse reste inchangée et vous continuez à renforcer mais (iii) la ligne est actuellement en moins-value.

Je pense qu’avec un peu d’honnêteté et en mutualisant nos efforts on pourrait tous bénéficier d’opportunités potentiellement intéressantes. L’idée est de se dire que si l’on peut avoir pour moins chère la conviction que quelqu’un a acheté à un prix plus élevé on a un tout petit peu plus de chance de faire une bonne affaire. D’avance merci pour votre indulgence.

Mots-clés : opportunités value

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#2 13/01/2014 19h16 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

Banni
Réputation :   58 

Ceux qui ont renforcé à la baisse des titres comme Alcatel, France Telecom et Vivendi, pourtant vantés comme archi-solides, se sont ruinés entre 2000 et 2002. Le cours d’Alcatel a été divisé par 40 (cliquer sur max pour constater l’ampleur des dégâts) avant de rebondir faiblement, FT et Vivendi sont en moyenne 10 fois moins chers qu’au début de l’an 2000. On peut s’amuser à relire la presse de cette époque concernant ces trois titres. Ils ne furent évidemment pas les seuls à enregistrer de très fortes baisses, mais quand on a cet épisode en mémoire, on se méfie des moyennes en baisse.

Dernière modification par raskolnikobimbo (13/01/2014 19h20)

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#3 13/01/2014 20h22 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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J’ai l’avantage d’avoir une bonne expérience en ce domaine (enfin je préférerais ne pas en avoir). Je prendrais quelques exemples de la dernière grande crise :
- Wendel : début d’une ligne vers 102€ en 2007. La valeur est tombée à 14€ au plus bas. Elle est à présent à 106€. J’investi toujours sur la valeur qui représente à présent un solide 16% du portefeuille et mon PRU est à 60€.
- Altamir : entrée sur 6€, puis point bas à 0.90€. La valeur cote à présent 10.8€, j’y suis sorti fin d’année dernière à 9.5€. Mon PRU final était à 3€ il me semble.
- Natixis : entrée sur 13.66€. Vente sur 9€. On est à 4.73€.
- Orco Property Group : entrée sur 55€, vente entre 10 et 25€ (je ne me souviens plus) le cours actuel est de 1.8€.
Plus récemment (crise de 2011), j’avais Société générale et Bouygues qui ont d’abord bien plongés avant de remonter (chute jusqu’à 30-50%), j’ai à chaque fois renforcé et je détiens encore les lignes. J’ai aussi eu des valeurs raidiées, mais c’était des lignes plus petites que j’ai réussit à ne pas faire grossir.

On voit donc que j’ai eu à gérer des volatilité importantes. Ce n’est pas évident. Il faut bien faire attention de ne pas s’entêter. J’ai trouvé une règle qui m’interdit en cas de panique d’investir plus de 9x dans une société : 9x je peux réinvestir pour tenir la pondération maximale que la valeur avait atteinte (en gros à chaque fois que la valeur fait -10% par rapport à son PRU avant crise). Cela évite de renforcer tous les jours de sous-performance et de se retrouver avec une grosse ligne qui se prend encore un -10%.

Le plus important est de prendre son temps. Fin Juin 2007, j’étais à 50% d’exposition actions. Excellent timing. Fin Août j’étais déjà exposé à 93% … idiot. Ne pas chercher à prendre toutes les baisses. N’agir qu’une fois par mois sur moins de 10% du PF.

Intrinsèquement je reste value-based. Quand c’est trop cher, je prend des valeurs moins agressives. Quand ça chute je m’expose beaucoup plus. Je tâche aussi d’avoir des lignes de diversification.

Essentiel aussi de s’investir petit à petit. En général on débute en bourse avec un capital faible que l’on alimente mois après mois. Lors de la chute de 2007, l’alimentation de chaque mois représentait 2% du PF.

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#4 13/01/2014 21h59 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Je n’ai pas eu ce cas pour le moment (pas plus de 10-20%, insignifiant) mais je suis rentré en 2012 sur la bourse.

Je pense que le renforcement devra se faire a la limite de la force de la conviction. Je doute assez de moi même lorsque j’analyse une entreprise, car il est difficile de prévoir les développements futurs, de comprendre toutes les variables d’une entreprise, donc j’aurais du mal à renforcer au delà d’un certain montant, lorsque j’achète des entreprises en situation difficile.

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#5 14/01/2014 04h07 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

Banni
Réputation :   58 

D’une façon plus générale, on ne devrait raisonner qu’en intégrant l’éventualité d’une baisse longue et profonde des marchés, cas probablement inconnu de tous ceux qui sont ici, sauf s’ils ont travaillé le marché japonais depuis 1990.

En raisonnant sur les marchés français ou américains (marchés globalement haussiers depuis un demi siècle au moins), on a de fortes chances de retomber sur ses pieds avec la technique de la moyenne en baisse. Mais à quel prix et surtout dans quelles conditions.

En théorie, moyenner en baisse un cours en doublant sa mise à chaque 10% de baisse peut sembler être une bonne pratique. Techniquement c’est souvent infaisable sauf à engager très peu de fonds au départ pour pouvoir assurer un doublement de la mise à chaque tranche de baisse. Dans le cas d’un marché baissier durable, cela peut devenir très problématique.

La moyenne en baisse revient à parier qu’un titre qui plonge va se redresser, l’accumulation baissière permettant d’amplifier le gain. Si on est persuadé qu’une entreprise, quelle qu’elle soit, parviendra toujours à se redresser, why not. Mais qui peut être jamais certain de cela?

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#6 14/01/2014 08h25 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

Membre
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JesterInvest a écrit :

[b]Le plus important est de prendre son temps.Fin Juin 2007, j’étais à 50% d’exposition actions. Excellent timing. Fin Août j’étais déjà exposé à 93% … idiot. Ne pas chercher à prendre toutes les baisses. N’agir qu’une fois par mois sur moins de 10% du PF.

Bonjour,

Bonne remarque, mais quel montant de liquidités garder dans mon PEA ?  C’est vrai « cash is king ». Toutefois, qui est capable de prévoir les fortes variations du marché ?
Prenons, un exemple, l’investisseur A est investi à 100%, et l’investisseur B à 80% et garde 20% de liquidités. Le marché baisse de 30% et remonte de 40%, résultat théorique environ 8% de différence à l’arrivée, ce n’est pas énorme, surtout que quand le marché progresse globalement, le portefeuille de A devrait progresser plus rapidement que le portefeuille de B.
D’autre part, notre système économique actuel, ne fonctionne pas sans les entreprises. C’est pourquoi, certains grands fonds, comme le fond souverain  Norvégien, sont investis en grande partie (et le reste) en actions (>60% fond norvégien), ce qui ne les empêche pas d’arbitrer certains titres régulièrement, surtout pendant les périodes de baisse.
C’est vrai que manquer de liquidités peut parfois être gênant, mais on peut toujours arbitrer certaines valeurs pour d’autres. C’est pourquoi, à titre personnel, dans mes PEA tant que je trouve la valorisation de  titres intéressante, je peux  éventuellement  décider de garder moins  de 5% de liquidités, mais j’aurai actuellement beaucoup de difficultés à arriver à 50% de liquidités. En effet, vu que je suis un "vétéran", je préfère sécuriser certains gains en retirant des liquidités régulièrement de mes PEA, mais c’est juste un avis personnel et en aucun cas un conseil.

NB: je ne me suis jamais soucié du Japon, mais j’ai peut être tord.

A+

CPaulus

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#7 14/01/2014 08h26 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Comme Jester et sans doute pas mal de ceux qui sont rentrés avant 2007 j’ai le defaut de renforcer pratiquement systématiquement à la baisse (je double pas la mise, je renforce un peu).

Je pense que c’est un biais psychologique de survie qui n’est pas forcément très bon.

Plusieurs remarques :
- Il faut bien différencier une baisse globale des marchés et une baisse d’une seule valeur. Renforcer lors d’une baisse des marchés est une chose, renforcer si une seule valeur baisse en est une autre.
- Il faut quand même savoir que les délis d’initiés sont omniprésents et à trop renforcer on risque de se retrouver avec une énorme catastrophe.
- On renforce plus volontiers certains titres que d’autres. je n’ai jamais hésité à renforcer Total, Vinci ou sanofi à chaque -6%. Sur Hiolle Industies j’y regarderai à deux fois et attendrais un -20%… Un pw sur Danone est une chose, c’en est une autre sur une micro cap.
- J’aurais plutôt tendance à regarder les sociétés dont le cours est en dessous du prix d’Achat de Buffett que celui des intervenants de ce forum.

Le résultat est que j’ai une centaine de petites lignes (pour diluer d’éventuels délis d’initiés) que je renforce par petites touches et toujours du cash. Ca me permet de battre les indices avec une grande régularité, d’avoir un portefeuille très peu volatil, d’etre à l’aise psychologiquement et d’être gagnant quasi mathématiquement.
Par contre ca ne permet pas de faire des résultats exceptionnels et je rame un peu en marché haussier.

Je pense que je gagnerai à avoir un peu plus de convictions en me désensibilisant du syndrome 2007.

PS : les lignes sur lesquelles je m’en-tête en perte :

- Orange rentré à 20 PRU baissé à 13. Pas grand sens de vendre sous 10
- Seb Acheté sur une bonne publication… Tout était dans les cours rentré au plus haut. Vendu une partie au plus bas sur une mauvaise publication qui était dans les cours. Un exemple d’école de ce qu’il ne faut pas faire. PRU baissé à 60 avec 26 transactions.
- Touax Pas vendu au bon moment, PRU a 22. Cyclique. Je garde confiance, plus vieille entreprise cotée à paris le navire en vu d’autres.
- I2S rentré à 4.90, PRU baissé à 1.96 (60 transactions pour ca…). Nano cap le cours a été divisé par 3 sur des résultats en demi-teinte mais sans grosse déconvenue.

Dernière modification par bifidus (14/01/2014 08h40)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#8 14/01/2014 08h40 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Merci à tous pour vos réactions!!

Ça me rassure de voir que je ne suis finalement pas si seul.

Par contre, si je lis bien, les exemples que vous donnez sont tous des valeurs qui sont soit remontées, soit se sont écroulées mais que vous avez dans ce cas vendues.

Mon focus initial correspondait à des opportunités actuelles sur lesquelles vous vous êtes récemment décidé à entrer (disons quelques mois max), qui ont depuis encore baissé mais auxquelles vous croyez toujours.

Bifidus, je suis d’accord qu’une autre approche serait de regarder la liste des valeurs détenues par les gérants, mais malheureusement Buffet n’a pas de PEA smile. Et puis je pense que ce forum possède des intervenants de qualité, donc autant en profiter! Libre à chacun de faire ensuite ses propres choix.

De plus, on est clairement dans une situation win/win, car en rentrant sur une valeur éventuellement proposée par quelqu’un d’autre, vous l’aidez à la faire aller dans son sens (visibilité, etc.).

PS: j’avais posté avant votre modification, mais c’est bien l’esprit!

Dernière modification par Synoxis (14/01/2014 08h43)

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#9 14/01/2014 08h55 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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La situation win/win est surtout le fond de commerce de nombreuses lettres payantes et conseilleurs de tous poils spécialisés dans les nano caps.

Les conseilleurs ramassent des titres complètement illiquides les mettent alors dans leur liste payante ce qui permet de faire au minimum 20 à 30% voir plus si d’autres spéculateurs s’y mettent.
c’est effectivement gagnant/gagnant, ils vendent leurs conseils (qui ne sont pas forcément mauvais) et provoquent la hausse de la valeur dont ils sont les seuls à profiter à plein.

Il y a meme une troisième lame c’est qu’ils affichent des performances de 50% par an en multipliant ce genre de trade qui n’est pas toujours possible sur des somme de plus de quelques centaines d’euros.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#10 14/01/2014 17h42 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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C’est compliqué de trouver des valeurs en moins-value actuellement étant donné que tout a l’air de monter.
J’en ai trouvé une que j’aime bien cependant : Esso.
C’est une situation spéciale, bien sûr. Les actionnaires existants attendent le rachat par Exxon de la part minoritaire qu’ils ne possèdent pas déjà.
Cette situation dure depuis longtemps déjà et entre-temps, le cours n’a cessé de chuter suivant ainsi la tendance baissière des marges de raffinage.

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#11 14/01/2014 18h37 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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bifidus a écrit :

La situation win/win est surtout le fond de commerce de nombreuses lettres payantes et conseilleurs de tous poils spécialisés dans les nano caps.

Les conseilleurs ramassent des titres complètement illiquides les mettent alors dans leur liste payante ce qui permet de faire au minimum 20 à 30% voir plus si d’autres spéculateurs s’y mettent.
c’est effectivement gagnant/gagnant, ils vendent leurs conseils (qui ne sont pas forcément mauvais) et provoquent la hausse de la valeur dont ils sont les seuls à profiter à plein.

Il y a meme une troisième lame c’est qu’ils affichent des performances de 50% par an en multipliant ce genre de trade qui n’est pas toujours possible sur des somme de plus de quelques centaines d’euros.

Accessoirement, c’est le thème de The Wolf of Wall Street et de The Boiler Room.

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#12 14/01/2014 18h54 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Bonjour,
Investissant en bourse depuis 2002, j’ai également souvent moyenné à la baisse, et connu mes plus significatives pertes !
Je continue pourtant à le faire, mais en y associant des règles très strictes : je ne renforce que si la baisse est d’au moins 20%, qu’elle n’est pas liée à une annonce qui modifie mes propres prévisions (sinon, je vends, ou je conserve si mon objectif de cours reste très au-dessus)

Pour citer trois exemples : Infogrammes, que j’ai accompagné dans ses baisses successives, et a fortement contribué à ma pere de 50% la première année de mon activité boursière… ce ne fut malheureusement pas ma seule expérience du genre

A contrario Actia group, à -30%, les nouvelles n’étant pas mirobilante, mon objectif avait était ajusté, raison pour laquelle j’ai attendu 30% de baisse avant de renforcer. Il est encore descendu de 15%,j’ai hésité à renforcé encore, mais les nouvelles étaient encore tangentes, j’attendais donc une correction de plus de 20% par rapport à mon denrier achat. En revanche, je n’ai pas hésité à me renforcer à nouveau lorsqu’il a dépassé mon prix d’achat initial (+65% par raport à ses plus bas) quand les news sont devenues très positives et que j’ai renforcé ma convition dans le titre  (passé d’une ligne pouvant représenter 2 à 6% du portefeuille à une ligne représentant 6% à 12% du poretefeuille.

Au final ce qui compte le plus quand on moyenne à la baisse est l’analyse faite le jour J avec les infos du jour J. Bref c’est un achat comme un autre, avec simplement une connaissance renforcée de l’entreprise puisque l’on est déjà actionnaire.

Un dernier exemple: étant sans doute un peu plus raisonnable aujourd’hui, mais faisant toujours des erreurs, j’ai investit l’an dernier dans Gold by Gold avec une visée de diversification indirecte sur l’or et l’accompagnement du développement commercial. La valeur a baissé, sur un premier new flow négatif : cambriolage avec impact sur la trésorerie => aucun intérêt de se renforcer, les conditions n’étant au final pas plus intéressante qu’au moment de mon premier achat même si le cours faisant apparaitre une baisse de 20%. Le news flow a continué d’être négatif avec fermeture de boutiques commerciales qu’ils venaient d’ouvrir => j’ai finalement préféré sortir, lorsque j’ai intégré ces informations dans le cours : je n’étais plus acheteur, j’étais donc vendeur : autant se replacer ailleurs que d’espérer revoir un jour son prix de revient

A noter qu’il est souvent bien plus intéressant de s’intéresser aux titres qui montent significativement qu’à ceux qui baisse wink

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#13 14/01/2014 21h18 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Concernant GoldByGold, j’en avais acheté fin octobre, j’ai en fin de compte décidé de revendre à l’équilibre 2 semaine plus tard. Ma conviction était moins forte à la vue de la baisse continuelle des cours de l’or et des résultats très moyens de la société. Bref, un manque de catalyseur.

J’ai bien fait, depuis elle est descendu de 21% par rapport à mon prix de vente le 6 novembre, c’est toujours ça de stress en moins.

Mais je la surveille, lorsque le cours de l’or remontera et que ceci se verra dans une publication de la société, je n’exclus pas de revenir dessus car elle est toujours dans ma watch-list.

En terme de conviction, je suis par contre resté sur EuropaCorp malgré une gamelle de -18% quelques semaines après mon achat. J’ai trop attendu pour renforcer et je ne l’ai pas fait, depuis elle est remontée de 10%.

Il est vrai qu’il faut avoir le cœur bien accroché dans ces cas-là. Mais ceci me sert d’expérience et me permet de me rendre compte que je supporte beaucoup mieux ce genre de situation.


Parrain FORTUNEO pour les intéressés.

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#14 14/01/2014 22h27 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Sujet très intéressant donc un grand merci Synoxis.

Pour ma part, je n’ai pas peur de renforcer en moins value sous deux conditions simples:

-ne pas dépasser un pourcentage maximum que je me suis fixé pour chaque valeur car trop d’imprévu sont possibles inhérent ou pas à soi même (mauvaise analyse, mauvaises news, augmentation de capital, etc.)
- ne pas avoir de conviction plus forte ailleurs.

C’est mon cas pour la valeur Avenir Telecom (entreprise française peu connu qui est un distributeur direct et indirect dans plusieurs pays en Europe) où j’ai pu me renforcer à trois reprises sur la valeur (toujours en moins value de 11%…). La ligne représente maintenant 15% de mon portefeuille donc je vais arrêter les renforcements.

Dernière modification par Don (14/01/2014 22h30)

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#15 14/01/2014 22h51 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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La déconvenue peut s’amplifier de cette manière : à savoir qu’a force de renforcer, la ligne devient surpondérée et peut déséquilibrer des allocations secteurs prédéfinies selon quelques critères personnels. Et si en plus de déséquilibrer le portefeuille la valeur n’en finit pas de sombrer après plusieurs renforcements à la baisse… C’est la timbale !

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#16 15/01/2014 08h41 → Action de convictions en moins-values : faut-il renforcer ou attendre ? (opportunités value)

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Bonjour,
sujet voisin pour compléter réflexion
Actions : savoir quand vendre et acheter ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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