Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 17/05/2011 11h12 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   128 

La Région Limousin lance un emprunt obligataire sur cinq ans, rémunéré à 4,1 %.

Le nominal est de 200 €. Le montant total prévu de l’emprunt est de 30 M€.

Site : http://www.region-limousin.fr/L-emprunt-Limousin
Prospectus : http://www.amf-france.org/DocDoif/txtin … 014500.pdf

La région est notée AA par S&P.

Les opportunités d’accès au marché primaire obligataire pour un investisseur particulier étant très (trop) rares, je m’y intéresse fortement.

De plus je suis originaire de la région … ;-)

Hors ligne

 

#2 17/05/2011 14h12 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Modérateur
Réputation :   1084 

Avec un rendement de 4.1% brut (dont il faudra déduire les cotisations sociales, puis l’impôt sur le revenu ou le PLF), ça ne semble pas financièrement très attractif pour une personne physique (comparé par exemple au fond en €uros des contrats d’Ass-Vie).

Reste à prendre en compte la valeur sentimentale pour quelqu’un originaire de la région….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#3 17/05/2011 22h18 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   143 

+1 même avis

Pourquoi dire que le primaire est une opportunité ? Le secondaire en offre plus que le primaire généralement.

Hors ligne

 

#4 17/05/2011 23h14 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   197 

Je salue l’initiative, mais le rendement net me paraît vraiment trop faible en période de remontée des taux.

Les Pays de la Loire avaient également placé un emprunt obligataire (échéance 2015), pour ceux que ça intéresse.

Hors ligne

 

#5 19/05/2011 12h08 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   128 

Sur le marché secondaire, on profite d’un taux réel moins élevé que ceux qui ont accès au primaire. Ou alors, pour profiter de taux comparables, il faut se placer sur des obligations décotées, et si elles le sont, c’est qu’il y a un risque plus élevé associé.

Sans compter sur d’autres particularités de la négociation sur le marché, c’est bien expliqué par Philippe dans son livre, sur les OAT notamment.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’opportunités sur le marché secondaire à qui sait regarder (ce qui n’est pas mon cas par ailleurs), mais qu’une émission ouverte aux investisseurs particuliers mérite qu’on y porte attention.

Pour en revenir à l’émission de la Région Limousin, plusieurs stratégies possibles pour mon portefeuille.

1/ investir mes liquidités en excès dessus, au lieu de le faire sur un fonds en euros : il est vrai que ce n’est peut-être pas judicieux dans le contexte actuel inflationniste et de remontée des taux. Toutefois le taux garanti du fonds Eurossima pour 2011 est 2,5 %, et j’ai calculé qu’il faudrait que le fonds serve 3,22 % ou plus (net de frais de gestion) pour arriver à un rendement équivalent. Probable, mais pas certain.

2/ substituer une partie des liquidités à cette obligation : mon expérience sur l’emprunt EDF me montre que cela n’est pas perdant sur une émission de qualité. Toutefois on n’est pas sur un emprunt de 3 Md€, il y aura au plus 150000 titres en circulation. Le prospectus précise de plus qu’aucun contrat de liquidité n’a été souscrit par la Région. A exclure.

3/ arbitrer ma poche "obligations". Je dispose de (trop peu) d’obligations EDF en direct, de deux fonds en euros, et d’un fonds obligataire de la BNP. Au sujet de ce dernier, les performances son moroses : à peine 0,5 % coupons inclus sur deux ans. L’idée serait d’arbitrer une partie de cette ligne de fonds pour passer sur un investissement "en direct". Hop, des frais en moins, et meilleur rendement (même si ce n’est pas la panacée, je l’admets).

Je vais me laisser quelques jours supplémentaires de réflexion concernant la stratégie (3). Le prospectus précise que l’émission est réservée aux particuliers jusqu’au 30 mai, après quoi elle sera ouverte aux investisseurs institutionnels.

Hors ligne

 

#6 19/05/2011 12h31 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Administrateur
Réputation :   1309 

J’avoue mon incompréhension devant cette volonté d’aller sur l’obligataire, aussi bien en direct que via des fonds obligs, alors qu’on a le beurre (performance correcte) et l’argent du beurre (la sécurité, la fiscalité) avec les fonds euros.

Éventuellement le high yield peut être intéressant au titre de la diversification.

Mais là les 4,1% de rendement, il va rester quoi après avoir payé 30% de fiscalité ?

+ un risque de baisse quand les taux vont remonter
+ un risque de baisse si la France passe en surveillance négative et que ça se répercute sur l’ensemble des régions

Si en 2009 il y avait quelques opportunités, ou s’il y a quelques titres originaux (comme CATS ou autres titres indexés sur les taux), les obligs à taux fixe accessibles aux particuliers sont les miettes des obligs pour institutionnels cotées aux Luxembourg.

Hors ligne

 

#7 19/05/2011 13h05 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   

Bonjour
sur la comparaison "assurance vie en euros" et obligations en direct: la sécurité existe aussi…si l’on attend l’échéance.
( le risque de contrepartie pouvant être considéré comme tres limité au regard des belles signatures proposées aux particuliers, je pense plus précisément a EDF ou au caisses du CA)

je connais bcp de retraités qui sont devenus plus ou moins rentiers grace au oblig du CA…souvent ils s’agit de petits agriculteurs. avec de faibles pensions et donc peu imposables a l’IR, de sorte que la fiscalité des oblig en direct leur est avantageuse.

je pense que l’assureur ne vous restitue pas toute le performance des oblig.; en gros vous échangez votre garantie sur le capital a tout moment contre une partie de la performance du portefeuille oblig.
De plus l’assureur doit gérér les risques vie, les provisions, les risques réglementaires, rémunérer des actionnaires….

Je sais que vous privilégiez les fonds euros, j’ai lu votre livre.mais comment appréhendez vous l’absence de véritable distribution cash comme un rentier l’aime, puisque sauf erreur la rémunération annuelle est capitalisée?
raisonnez vous en rémunération du capital globale et augmentation de la valeur du "stock" ?  ou procedez vous a des retraits partiels pour faire office de "rente"?

ceci débouche sur un débat : gros patrimoine avec petits revenus ou l’inverse?
il me semble qu au sens strict la rente est le flux de revenus dégagé par les actifs…
c’est en ce sens que se détermine des fideles de ce blog comme Jean-Marc d’apres ce que je comprends: maximiser le revenu a partir d’un stock d’actifs. ( au déla de la gestion des risques)

A vous lire,
cordialement
Jean

Hors ligne

 

#8 19/05/2011 14h45 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Administrateur
Réputation :   1309 

jean a écrit :

Raisonnez vous en rémunération du capital globale et augmentation de la valeur du "stock" ?  ou procedez vous a des retraits partiels pour faire office de "rente

La question ne se pose pas pour moi actuellement, mais sinon c’est exactement ça, il faut mettre en place un rachat partiel programmé. La périodicité peut être mensuelle, trimestrielle, semestrielle ou annuel, donc le fonctionnement est vraiment souple.

Hors ligne

 

#9 19/05/2011 17h13 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   143 

Derival a écrit :

Sur le marché secondaire, on profite d’un taux réel moins élevé que ceux qui ont accès au primaire. Ou alors, pour profiter de taux comparables, il faut se placer sur des obligations décotées, et si elles le sont, c’est qu’il y a un risque plus élevé associé.

Sans compter sur d’autres particularités de la négociation sur le marché, c’est bien expliqué par Philippe dans son livre, sur les OAT notamment.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’opportunités sur le marché secondaire à qui sait regarder (ce qui n’est pas mon cas par ailleurs), mais qu’une émission ouverte aux investisseurs particuliers mérite qu’on y porte attention.

Pour en revenir à l’émission de la Région Limousin, plusieurs stratégies possibles pour mon portefeuille.

1/ investir mes liquidités en excès dessus, au lieu de le faire sur un fonds en euros : il est vrai que ce n’est peut-être pas judicieux dans le contexte actuel inflationniste et de remontée des taux. Toutefois le taux garanti du fonds Eurossima pour 2011 est 2,5 %, et j’ai calculé qu’il faudrait que le fonds serve 3,22 % ou plus (net de frais de gestion) pour arriver à un rendement équivalent. Probable, mais pas certain.

2/ substituer une partie des liquidités à cette obligation : mon expérience sur l’emprunt EDF me montre que cela n’est pas perdant sur une émission de qualité. Toutefois on n’est pas sur un emprunt de 3 Md€, il y aura au plus 150000 titres en circulation. Le prospectus précise de plus qu’aucun contrat de liquidité n’a été souscrit par la Région. A exclure.

3/ arbitrer ma poche "obligations". Je dispose de (trop peu) d’obligations EDF en direct, de deux fonds en euros, et d’un fonds obligataire de la BNP. Au sujet de ce dernier, les performances son moroses : à peine 0,5 % coupons inclus sur deux ans. L’idée serait d’arbitrer une partie de cette ligne de fonds pour passer sur un investissement "en direct". Hop, des frais en moins, et meilleur rendement (même si ce n’est pas la panacée, je l’admets).

Je vais me laisser quelques jours supplémentaires de réflexion concernant la stratégie (3). Le prospectus précise que l’émission est réservée aux particuliers jusqu’au 30 mai, après quoi elle sera ouverte aux investisseurs institutionnels.

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu ne profites pas d’un meilleur taux en achetant au primaire au lieu du secondaire. La preuve, avec l’obligation EDF vendue plus cher au public ne connaissant rien alors que les obligations du même groupe à durée équivalente paye mieux.

La décote est liée à la perception du risque et aussi à la liquidité… A chacun de calculer la valeur d’une obligation selon sa propre estimation pour savoir si c’est une opportunité ou pas. Il y en a moins qu’avant, mais il y en aura toujours. Je vois très rarement des bonnes opportunités au primaire pour les particuliers…

Je pense que c’est un mauvais choix de se placer sur une obligation comme celle-ci au lieu d’un fonds euros. Les taux vont monter, ainsi la valeur de ton obligation baissera. Si tu attends jusqu’à l’échéance, tu retrouves ton capital, sinon. Ainsi, pour un taux si faible et trop proche des assurances vies, je pense que c’est un mauvais choix de se placer sur cette obligation.
De plus, avec l’AV, ton capital est garanti ! Pas de problème de liquidité !

Ma conclusion : aller sur cette obligation au lieu d’un fonds euros, c’est prendre un risque sur le capital avec la hausse des taux et un risque de liquidité qui ne sont pas rémunéré !

Quelle est la stratégie de ta poche obligataire ? Sortir un revenu constant ? Faire une rente ? Avoir une garantie en capital ? Avoir un duration faible, élevé ? Battre un fond euros ? Quelle liquidité ?

Hors ligne

 

#10 19/05/2011 17h29 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   128 

Le but est de la conserver jusqu’à échéance.

De manière générale, j’investis sur des titres ou des fonds avec un rendement compris entre 3 % et 6 % brut.

Sur la poche actions, la plupart de mes valeurs ont un rendement entre 3,5 % et 5 %. La montée des cours est un bonus, la baisse est un risque que j’accepte sur cette poche.

Sur la poche obligations je cherche donc un rendement analogue, mais avec cette fois-ci la sécurité du capital. C’est le cas sur un fonds euros, ce n’est pas le cas sur un fonds obligataire. Mais je ne souhaite pas non plus tout investir sur un fonds en euros, ni même deux, puisque j’en ai deux. Sur EDF ou le Limousin, j’estime le risque sur mon capital équivalent à celui associé aux compagnies d’assurance.

Comme me l’ont fait remarquer les membres du forum, cette émission ne justifie pas une nouvelle ligne, achetée avec mes liquidités en excès. C’est pour cela que j’envisage d’arbitrer par rapport au fonds obligataire.

Dernière modification par Derival (19/05/2011 17h30)

Hors ligne

 

#11 19/05/2011 17h56 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Modérateur
Réputation :   1084 

N’y a-t-il pas sur la majorité des contrats d’AV, des UC qui sont gérés un peu comme des obligations avec une échéance donnée (et qui offrent un meilleur rendement, et une meilleure fiscalité, que ces oblig en direct) ?

Exemple sur l’AV de Fortuneo  (les autres ont aussi ce type d’UC) :
   - échéance 2013 http://www.fortuneo.fr/fr/assurance-vie … RIGINE=VIE

Ou même un peu similaire, mais tachant aussi de tirer parti du marché action :
   - échéance 2015 http://www.fortuneo.fr/fr/assurance-vie … RIGINE=VIE
   - échéance 2020  http://www.fortuneo.fr/fr/assurance-vie … RIGINE=VIE

Dernière modification par GoodbyLenine (19/05/2011 17h57)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#12 03/10/2012 22h44 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   143 

La Région Pays de Loire avait fait une émission en 2009, ils refont ça en 2012.

Le site :
https://www.empruntregional.paysdelaloi … ndex.html#

Le prospectus :
https://www.empruntregional.paysdelaloi … anguage=fr

En gros 4% sur 6 ans.

Peu d’espoir de revalorisation du titre au dessus du pair, car souche d’un montant faible (inférieure à 100M€) et particuliers sur le marché (ne comprennent pas grand chose aux obligations et ont une fiscalité lourde).

Mais l’ancienne obligation cote sous le pair, donc si on s’intéresse à ce type d’obligation (car fiscalité perso faible ou autre raison), on peut plutôt se pencher sur l’ancienne que la nouvelle.
Pourquoi ?
On peut essayer d’avoir un peu de l’ancienne, après paiement du coupon (pour éviter le couru), car elle propose du 4% sur 3 ans VERSUS du 4% sur 6 ans pour la nouvelle.

Hors ligne

 

#13 17/03/2013 20h50 → Obligation Limousin 4,1 % à échéance 13/06/2016

Membre
Réputation :   143 

Les dernières cotations sont à 106 (sans compter le coupon couru à 3%, soit 109% !)

http://bourse.six-financial-information … &lg=fr

Une opportunité de vendre à ce prix la pour ceux qui en ont ? (ou une manipulation de cours ?) = TRI inférieur à 1% pour l’acheteur

J’avais vendu vers 101-103, car je trouvais le prix fort pour un titre avec si peu en montant et en liquidité.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech