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#26 10/06/2013 10h47 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

Membre
Réputation :   17 

Bonjour, je ressort ce vieux post intéressant.

Je suppose et j’espère que certains ont utilisé cette méthode et peuvent peut être faire un petit retour.

Il me semble que si la condition "frais d’entrée à 0%" est remplie on devrait pouvoir utiliser un AV avec fond euro dès la première année avec profit.
Certes, on a pas d’avantage fiscal, et on est donc taxé comme pour un livret mais avec un rendement supérieur (3,5% vs 1.8% chez bourso en 2012).

Mais je me pose des questions :
Est ce que c’est possible de faire des retraits, plusieurs fois par an, ou est ce que ca doit rester exceptionnel ?
Est ce que c’est relativement simple (internet) et rapide (- d’une semaine) ?

Chez Fortuneo ca semble possible mais il faut faire un courrier.

Le rachat de parts peut être demandé à tout moment pour tout ou partie de votre contrat Symphonis-Vie. Le rachat total entraîne cependant la fermeture du contrat. Consultez également la fiscalité en cas de retrait avant 8 ans.

Le formulaire ci-dessous vous permet d’éditer votre demande de rachat. Merci de le compléter.

A l’issue de votre saisie, merci de le dater, de le signer et de nous le renvoyer à l’adresse suivante :
Fortuneo Service Clients - BP 45 - 29 801 Brest CEDEX 09

Dernière modification par yihk (10/06/2013 10h48)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#27 10/06/2013 11h03 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Bonjour,

Oui vous pouvez faire des rachats partiels de votre assurance vie autant de fois que vous le souhaitez. Vous pouvez même mettre en place des rachats partiels programmés.

Une majorité des assureurs demande un courrier original. Et en général pour un rachat sur le fonds euros il faut compter une semaine pour avoir les fonds.

Dernière modification par Sebastien (10/06/2013 11h03)

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#28 10/06/2013 13h33 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Est-ce que les retraits effectués en cours d’année depuis le fonds en EUROS ne seraient pas rémunéré au "Taux Minimum Annuel" seulement (2.00% pour Boursorama-Vie 2012, par ex.), sans recevoir la "participation aux bénéfices" qui ne sera connue que fin janvier N+1.

Ceci me semble s’appliquer au moins pour Boursorama Vie, d’après leur mode de calcul des prélèvements sociaux:

Boursorama-Vie a écrit :

Nous vous rappelons que les prélèvements sociaux, sur votre contrat d’assurance vie se décompose en deux étapes:
1ère étape:
    Les prélèvements sociaux (15,5%) ont été débités le 31 décembre 2012 sur les contrats Boursorama Vie, sur la base de la valorisation du TMA (Taux Minimum Annuel). En cas de rachat partiel dans l’année, il a été tenu compte de la part du fonds Euro rachetée en 2012 .
2ème étape:
    Les prélèvements sociaux ont été débités sur la participation aux bénéfices lors de sa distribution au plus tard fin janvier 2013.

Dans ce cas, on ne reçoit que 2.00% - prélèvements sociaux, ce qui en diminue vraiment l’intérêt.
Moins que certains livrets (Livrets bancaires - Panorama des livrets d’épargne).

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#29 04/07/2013 20h33 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Entre le calcul par quinzaine et la durée réduite (6 mois) je ne crois pas que ces livrets soit beaucoup plus intéressants que les 2% de l’AV de bourso.

Ces 2% peuvent se transformer en plus de 3% si le court terme "dure" une peu ou si on débute en cours d’année puisque l’effet cliqué intervient le 31/12.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#30 26/03/2014 16h22 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Mon assurance vie va bientôt avoir 8 ans et je peux enfin envisager de l’utiliser pour rémunérer mes liquidités Moyens terme, à horizon quelques mois, quelques années en attente de grosses correction du CAC (il va de soit que si c’était pour un rendement LT je choisirai de belles actions).

Voilà donc 8 ans que j’ai le contrat Eurossima de Boursorama et que je suis effaré par l’absence totale de transparence de la rémunération.
Il n’y a jamais aucun versement d’interet, de temps en temps le montant augmente,il y a en permanence des petits retraits etc… bref, je n’y comprends absolument rien !

Ce qui simplifie un peu est que je n’ai plus d’UC dessus (j’avais une petite ligne de carmignac Patrimoine, mais plus que les performances trés médiocres se sont les frais obscurs qui m’ont fait sortir de là)

Si quelqu’un pouvait me confirmer que ce que j’ai cru comprendre est exact je lui en serais très reconnaissant (vous allez me dire que je ferais mieux de demander à boursorama directement, mais franchement je pense que celà est trop pointu pour un téléconseiller)

La situation actuelle est :
- J’ai 5500 euros dont 5000 versés et 500 de PV.

Admettons que je verse 50.000 euros disons le 1/4 et que 8 mois après le 1/12 je retire 20.000 euros pour les injecter dans mon pea suite à une chute des marchés.

Du point de vue du fisc :
-  J’aurais retiré 20.000 sur 55.000 soit 36%, je serais imposé sur 36% de mes gains qui seront de l’ordre de 1250 euros (en fait 500 + ce que je vais gagner avec mes 8 mois et qui est assez mystérieux disons 50.000 * 2% * 8/12)
Donc je vais etre imposé sur 454 euros (1250 * 36%), comme on est sous la barre des 4.500 ce sera net d’impots, les prélèvement sociaux étant débités en fin d’année là aussi suivant un calcul assez obscur.

Du point de vue de la rémunération :
Il y semble qu’il y ait un taux mini garanti (2% ?!) qui soit le seul versé si on fait un retrait avant le 1er janvier correct ?
Donc mes 20.000 euros ne seront rémunérés qu’à 2% sur 8 mois ? donc 20.000 * 0.02 * 8/12 = 266.
Comme je ne vois augmenter mon cash que périodiquement, le calcul se fait-il au jour le jour ou par période ?

Concernant les 35.500 euros qui restent. Ils seront rémunérés eux aussi à 2% jusqu’au 31/12 et bien que je ne voie aucun versement (ca simplifierai quand même tout si les intérêts apparaissaient dans l’historique) j’aurais droit a une prime de disons 1.2% versée fin janvier ?

Comment est calculée cette prime pour les sommes qui ne sont pas restées toute l’années ?
Pour les 5.500 euros présent en début d’année pas de pb, mais pour les 30.000 versés le 1/4 est-ce que j’aurais 9/12e de 2% + 1.2% ?

En résumé ca donnerait :
Pour les 5.500 euros qui restent toute l’année :
5.500 * (2%+1.2%) = 176
Pour les 20.000 qui seront restés 8 mois
20.000 * (2%) * 8/12 = 266 (avec une incertitude sur un calcul par période ou au jour le jour)
Pour les 30.000 qui seront resté 9 mois
30.000 * (2%+1.2%) * 9/12 = 720 (avec une incertitude sur un calcul par période ou au jour le jour)

Je remercie ceux qui auront eu la patience de me lire (j’en serais bien incapable) et qui pourraient éclairer ma lanterne.

Dernière modification par bifidus (26/03/2014 16h43)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#31 30/03/2014 17h42 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Je vais essayer d’éclairer votre lanterne (et ce sera à vous d’être patient pour tout lire…) :

(1) Vous avez tout à fait raison de dire que "c’est compliqué".

(2) La description de la situation de départ que vous faites n’est pas suffisante pour effectuer les calculs. En effet, il faudrait savoir si les 500€ de PV proviennent uniquement de fonds €uros ou proviennent aussi d’UC, et surtout quelle part de ces 500€ ont déjà subi les PS dans les années récentes (depuis mi 2011 -cf article 22 de la loi de finances pour 2011, les PS sont prélevés chaque année sur les fonds €uros, avant ils ne l’étaient pas, et sur les UC ils ne le sont pas), et quel(s) taux de PS doivent leur être appliqué(s).

(3) Avec une situation de départ  "5500€ dont 500€ de PV sur lesquelles les PS ont déjà été payés [*]", en versant 50k€ le 1/4/2014 et retirant 20k€ le 1/12/2014, sur un contrat rapportant 3.2% en 2014, avec un taux minimal de 2.0%, avec un contrat (= un "bon", à vous de vérifier le votre) prévoyant que le fond €uros est rémunéré au taux effectif (et pas au taux minimal) dès lors qu’il est encore ouvert à la date de connaissance de ce taux effectif, les calculs seront (sauf erreur de ma part, très possible, cf (1)) :
    tant que le taux définitif 2014 n’est pas connu, le contrat est valorisé avec un taux de 2.00%
    au 1/12/2014, le contrat vaut 5500*(1.02^(11/12)) + 50000*(1.02^(8/12)) = 56 265.21€
          dont 765.21€ de rémunération 2014, sur lesquels les PS sont de 118.61€
    vous faites un retrait de 20k€ net en optant pour l’imposition à l’IR [**]
    vous retirez 20k€ net des 56148.54€ (56265.21 -118.61) disponibles, soit 35.62%
    vous payez  42.25€ de PS (35.62% de 118.61€),
    l’encours du contrat diminue de 20042.25€ (et vous recevez un virement de 20k€)
    quand le taux 2014 définitif de 3.20% est connu, on calcule la valeur du contrat au 31/12/2014:
          5500*(1.032^(11/12)) + 50000*(1.032^(9/12)) - 20042.25*(1.032^(1/12)) = 36761.46€
            dont 1261.46€ de rémunération 2014, sur lesquels les PS sont de 195.53€
            mais vous avez déjà payé 42.25€ de PS, donc vous devez juste encore en payer 153.28€
            et votre solde net de PS fin 2014 sera de 36761.46 - 153.28 = 36608.18€
    tant que le taux définitif 2015 n’est pas connu, le contrat est valorisé avec le taux minimal, ainsi
    au 1/3/2015, le contrat vaudra 36608.18*(1.02^(3/12)) = 36789.86€  (si taux minimal de 2% en 2015)
    etc.

(en supposant que tous les mois rapportent autant d’intérêts, sinon remplacer les fractions 11/12 par 334/365, 8/12 par 244/365, 1/12 par 31/365, 3/12 par 90/365, ce qui changera les résultats de quelques cents)

[*] Si les 500€ de PV n’ont pas encore subi les PS (ou pas en totalité), les calculs se compliquent encore, car il faut tenir compte du prorata de PS sur ces 500€ (et ces PS peuvent peut-être même avoir différents taux).

[**] Cette option est importante :
  Si vous optez pour le PF, il y aura un prélèvement de 7.5% de vos gains, et le fisc vous remboursera un éventuel trop-perçu si le total de vos gains d’AV est en-dessous de 4600/9200€ (9200 pour un couple) … avec le solde de votre IR vers septembre 2015.
  Si vous optez pour l’IR, et dépassez les 4600/9200€ de gain, le surplus sera imposé à votre TMI IR.   

Attention: si l’objectif est d’utiliser les liquidités en cas de creux du marché boursier, et si disposer de ces fonds deux jours plus tôt ou plus tard peut avoir de l’importance, assurez-vous bien du délai de paiement d’un retrait partiel. Entre le délai de prise en compte par l’assureur, par le courtier (boursorama pour vous), les éventuels échanges de documents signés (et du RIB), et le délai de virement des fonds, il peut s’écouler pas mal de jours….  Interrogez le support client, et -mieux- faites aussi un (voire plusieurs) test(s) avec un petit retrait partiel pour constater par vous même des délais associés à votre contrat (et gardez-vous une petite marge).

(relisez Assurance-Vie : rémunération des fonds en cas de retrait partiel ? où j’ai fait des calculs similaires pour mon contrat AV chez AltaProfits, avec Eurossima. Le téléconseiller n’avait pas pu détailler tout le mécanisme -et je ne lui en veux pas!-, mais m’avait proposé une simulation de retrait, avec estimation du montant des gains retirés, et des PS à payer, que j’avais reçue par email sous qqs jours).


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#32 09/06/2014 18h39 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Je me posais récemment la question, dans le cadre de mon portefeuille, d’utiliser le fond euro de mes assurances vie comme d’un placement de trésorerie court terme, malgré la jeunesse de mes contrats et donc l’absence d’exonération fiscale. La formule du produit imposable lors d’un rachat me semblait assez abstraite alors j’ai fait quelques simulations sur un tableur. J’ai pu en tirer quelques conclusions intéressantes.
Prenez le scénario suivant :
50000€ placés sur une AV ont rapporté 20% d’intérêts depuis l’ouverture (soit 10000€).
On ajoute alors un versement de 25000€, dans l’idée de le retirer peu de temps après. Il se trouve que dans l’intervalle, le patrimoine baisse de 1%. Suis-je ou non soumis à l’imposition lors de ce rachat, et de combien ? Cela est synthétisé dans le tableau suivant :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1839_rachats2.png
Comme on le voit, malgré une moins-value de 850€ entre le versement et le rachat, je suis imposable sur 2718€, à cause de la plus-value faite dans la période précédant le versement/rachat. On peut voir qu’au rachat final, à la fermeture de l’AV, on se retrouve imposable sur le reste des intérêts gagnés (l’égalité est vérifiée).

Mais donc, quelles conclusions en tirer ?
- Il vaut mieux que les rachats soient faits plutôt tard que tôt, afin de bénéficier au maximum de l’exonération due à l’antériorité fiscale de l’AV. Jusque là, rien de nouveau.
- Il vaut mieux faire des versements/rachats sur une AV n’ayant pas enregistré de plus-values dans le passé, voire mieux avec des moins-values. Comme on peut le voir dans la simulation suivante :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1839_rachats3.png
Comme on le voit, l’opération versement/rachat génère une imposition sur seulement 728€ alors que dans l’intervalle, 2250€ de plus-values ont été générés. Car on "bénéficie" du fait que précédemment, 50000€ n’avaient rien rapporté.

Dans mon cas personnel, j’en déduis que je ferais mieux d’ouvrir une ou plusieurs nouvelles AV pour faire ce genre d’opérations versement/rachat, car celles que je détiens actuellement ont fait de notables plus-values et ne sont donc pas de bonnes candidates.

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#33 09/06/2014 18h56 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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C’est marrant, j’ai justement eu la même idée il y a quelques jours!

En effet, plus un contrat est jeune et plus (normalement) le ratio intérêts cumulés/valeur totale acquise est élevé. Donc dans tout retrait la part d’intérêt (à déclarer fiscalement) sera plus importante que si on fait un retrait partiel depuis un contrat jeune.

Il faudrait donc peut-être avoir des contrats pour les placements LT et ouvrir des contrats au fur et à mesure pour placer sa trésorerie.

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#34 20/07/2015 13h25 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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A l’approche du 1er août, les rendements des livrets réglementés sont (et risquent d’être encore plus) médiocres et je me pose ainsi la question suivante : serait-il judicieux de placer l’épargne de précaution au sein d’une AV en ligne dans un fond Euros (et ce même pour quelques semaines/mois) ?

Je prendrais pour exemple (concret) mon AV chez ING, ouvert en 2014, dont le Fond Euro a rémunéré 2,97 % brut l’an dernier.

Malgré la jeunesse de mon contrat (c’est dans ces moment là que je me dit pourquoi ne pas l’avoir ouvert bien avant, quitte à n’y placer à l’ouverture que 500/1000 €…) conduisant à une imposition maximale (PFL de 35 %) si des rachats partiels sont réalisés, les 2,97 % brut semblent passer à 1,47 % net (CSG déduite) ?

ING propose un outil : le simulateur de rachat partiel, plutôt bien fait et visiblement retourne les fonds sous 72 h, avez-vous des retours d’expérience là dessus ? A savoir réaliser une épargne éphémère sur ce support ?

Autre point : cette AV est multi-support (OPCVM boursiers) et c’est là que cela peut se corser : le simulateur de rachat partiel ne semble faire aucune distinction et prend le montant global de mon assurance vie ? Cela veut dire que si je souhaite faire sortir 30 % du montant de mon AV, je n’aurais pas le choix et 30 % seront prélevés sur l’ensemble de mes UC ? Quelqu’un a t’il de l’expérience également sur ce sujet ?

Dans cette approche de placement CT, aurait-il été souhaitable de souscrire à une autre AV 100 % Fond Euros ?

J’ai également ouvert une assurance vie en 2015 chez Boursorama (composé de différentes UC également) qui propose un Fond Euros Exclusif rémunéré l’an passé 3,3 % brut, savez-vous s’ils opèrent de la même manière que ING ?

Merci pour vos retours.

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#35 20/07/2015 13h33 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Je ne vais pas vraiment répondre a vos questions mais plutôt en rajouter un peu, avez vous aussi songé à l’avance en cas de forte imposition ?

Tout dépends aussi de la somme de votre épargne de précaution.Est ce que l’écart de gain (en réél, pas en %) entre les intérêts d’un Livret A et d’une AV vaut elle vraiment le coup de "s’embêter" avec de la paperasserie et de possibles problèmes à chaque fois ?

A noter aussi qu’il n’y a pas que le PFL mais aussi l’intégration dans l’assiette fiscale qui peux diminuer l’écart brut/net.

Dernière modification par Al25 (20/07/2015 13h47)


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#36 20/07/2015 13h46 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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C’est exact, je prenais comme référence le PFL mais me situant sur une TMI à 14 ou 30 selon les années, j’ai finalement minoré l’intérêt net du Fond Euros.

C’est au moment du retrait partiel que l’épargnant à le choix entre le PFL ou l’intégration de la PV dans le revenu imposable ?

Dernière modification par Gamma76 (20/07/2015 13h51)

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#37 20/07/2015 13h50 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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De tête, je dirais que oui, la décision se fait au moment du retrait, mais je préfère vous renvoyer vers ING pour vous assurer de la chose.


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#38 20/07/2015 14h00 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Sinon pour répondre à votre autre question, j’ai actuellement une liquidité assez significative (pour diverses raisons) et disposant d’un compte courant chez ING (qui a le mérite d’avoir des procédures très simplifiées au clic), le transfert de fond ne sera qu’une simple formalité (presque aussi simple que le transfert d’un Livret) à partir du moment où je connaîtrai l’ensemble des règles.

Si jamais le Livret A passe à 0,5 % net (ceci est un autre débat), l’assurance vie Fond Euro risque tout de même de rémunérer 3 fois plus en net dans mon cas…

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#39 20/07/2015 14h21 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Je veux bien vous croire, pour le coté "simple formalité" mais disons que c’est toujours quand on en a besoin que le problème arrive.
De tête, d’après la loi, un virement inter livret,c’est 3 jours max(et ca peut être de l’immédiat, surtout si les 2 comptes sont dans la même banque), un déblocage de fond d’une AV par contre, ça peut aller jusqu’à 1 mois…

Si vous avez une liquidité importante alors oui, ca peut être une opération intéressante mais je garderais qd même quelques billes dans un livret pour palier au coup dur (perte d’un frigo/lave linge/autres, grosse réparation sur la voiture,etc..) histoire de vous éviter le stress de savoir si votre déblocage de fond sera accepté ou non et viré dans les temps ou non.


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#40 20/07/2015 15h36 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Gamma76 a écrit :

C’est au moment du retrait partiel que l’épargnant à le choix entre le PFL ou l’intégration de la PV dans le revenu imposable ?

oui


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#41 09/08/2015 20h05 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Merci pour vos réponses.

Je pense que je vais opter pour la souscription de 2 nouvelles AV en ligne dédiées exclusivement (mono-support) aux fonds Euros faisant office de "Super Livrets" permanent.

J’aurais du ouvrir ceci des années auparavant…

Bien entendu je conserverais un minimum sur un Livret pour gérer les imprévus.

Je dispose d’une AV dans un établissement bancaire classique de type GAN (bien mouillée à la dette Grecque en 2008…) et qui vient d’avoir 8 ans mais elle rémunère une misère : 1,8 % brut (2014) et qui visiblement pratique toujours des frais d’entrée, je l’avais délaissée dès que début (j’ai 800 € de capital dessus) et depuis j’ai eu une très mauvaise image de ce type de placement (à tord j’en conviens)…

Je conserverais également mes AV en ligne à dominante FCP/SICAV mais dans une perspective LT sans faire de retrait partiel dessus.

Qu’en pensez-vous ?

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#42 10/08/2015 13h05 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Pourquoi ne pas utiliser les AV existantes à dominante FCP/SICAV pour y placer une bonne partie de votre trésorerie (en attendant que les autres contrats aient 8 ans) ?


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#43 10/08/2015 14h41 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Initialement, c’est ce que je comptais faire (bien que mon AV dédiée aux OPCVM n’a qu’un an et demi d’ancienneté) mais chez ING (je ne sais pas si c’est différent chez les autres), le fait de faire un retrait partiel s’applique visiblement sur l’intégralité des fonds, ce qui est dommage lorsque l’on souhaite comme moi investir sur une longue durée…

En d’autre terme, le fond euros n’est pas cloisonné dans le contrat en cas de retrait partiel.

Tel qu’il me l’a été présenté, si je souhaiterais retirer 30 % de mon contrat par exemple, les 30 % s’appliqueraient sur chaque fond (en + ou - value selon les cas) et non pas un fond sélectionné.

Quelqu’un a t’il déjà fait l’expérience ? J’ai également cette question à poser côté ING.

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#44 10/08/2015 15h02 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

Modérateur
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Je n’ai pas d’expérience avec le contrat AV d’ING. Mais sur d’autres contrats, on peut choisir de faire le retrait sur le fond euros seulement, ou sur telle ou telle UC.  Je l’ai déjà fait par ex sur le contrat Altaprofits avec pour assureur €-Cie Vie (même assureur que sur le contrat ING Direct).


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#45 10/08/2015 15h03 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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@Gamma76: Non, la répartition est libre: possibilité de choisir précisément, ou d’utiliser l’option que vous citez.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#46 10/08/2015 15h06 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Merci pour ce retour d’information.

N’ayant encore jamais eu l’occasion de faire un retrait partiel, cela me met le doute…

L’interface AV ING à ce niveau des opérations est assez sommaire et je vais donc poser cette question aux conseillers avant de faire une mauvaise manipulation (sans retour arrière possible) sur mon compte client !

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#47 10/08/2015 15h08 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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Réputation :   157 

Quand vous initiez le rachat, voici ce que vous pouvez choisir:

Choisissez le mode de rachat *
Libre:
Indiquer librement la répartition de votre rachat partiel entre les différents supports en unités de compte et/ou le(s) fonds en euros sélectionnés.

Proportionnel:
Répartition automatique de votre rachat partiel au prorata des différents supports en unités de compte et/ou le(s) fonds en euros du contrat.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#48 10/08/2015 20h28 → Meilleur placement de trésorerie court terme : l'assurance-vie !

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D’accord, je me suis embrouillé les pinceaux avec leur interface de simulation de retrait qui englobe l’intégralité des sommes…

J’ai pu glaner d’autres informations chez ING et voici les conditions des retraits 72 H:

- ne pas avoir de transaction en cours de traitement (arbitrage ou versement) car cela bloque la demande de retrait.

- "Le montant minimum pour un rachat est de 1 000 euros (minimum 100 euros par support), et vous devez laisser sur le contrat un montant minimum de 1 000 euros." Ce qui reste en cohérence avec les conditions de contrat

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