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#1 02/10/2012 22h56 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Comme je l’ai indiqué en me présentant, je réflechis à la meilleure façon d’optimiser des ,j’espère, plus value de gains de cessions de valeur mobilieres.

Aux dernieres nouvelles, code des impots (Code général des impôts - Article 150-0 D bis | Legifrance) et texte du projet de loi 2013 (http://www.economie.gouv.fr/files/proje … scales.pdf), le gouvernement compte maintenir ce que je considère comme une des ultimes niche fiscales: l’exemption d’impot sur les PV de cession de valeurs mobilieres, si detenues depuis plus de 8 ans ET avec 10% de detention continue dans l’actif, ET reemploi de 80% des PV dans une PME (ouf !).

Par ailleurs, cette PME doit exercer :

une activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale, agricole ou financière, à l’exception de la gestion de son propre patrimoine mobilier ou immobilier, ou a pour objet social exclusif de détenir des participations dans des sociétés exerçant les activités précitées

Voila donc le paysage posé. Imaginons que vous sortiez quelques millions d’euros de la cession de votre société , que vous cherchez à bénéficier de ce report d’imposition. Vous avez bien lu tout ce qu’il faut pour devenir rentier, le livre, etc…, mais le hic c’est que justement, pour bénéficier de ce report, vous devez créer une société mais que celle-ci ne peut PAS exercer directement dans l’immobilier :-)
La question est donc: Quel type de société créez-vous pour, dans l’ordre,
-minimiser le risque sur le capital investi
-génerer des flux financiers récurrents issus de l’activité ?
-garder un tant soit peu de perspectives de liquidité à terme (esperer vendre le bouzin un jour quand meme…)

Voici mes pistes

-Lecture stricto-sensu du texte de loi: Ma NewCo2 ne peut gerer son patrimoine mobilier ou immobiler , MAIS son objet social peut etre une activité financiere et semble pouvoir  detenir des participations financieres dans des sociétés  ayant une activité commerciale, industrielle, ….
Je peux donc creer NewCo2 pour acheter des titres TOTAL, BERKSHIRE HATAWAY ? (ca semble pourtant contraire à l’esprit de la loi….)

Si le raisonnement ci dessus ne tient pas…il faut trouver des actifs plus classiques dans lesquels investir REELLEMENT…
-Investissement dans des forets  (Pas le statut immobilier çà, non?)
-Une activité d’import/export quelconque, sur un business certain (lequel ?)
-Une activité de "grossiste" sur un metier sans contrainte matérielles (Ex: achat d’une marque et cession par canaux/pays…)
Voila ou j’en suis dans mes réflexions…Des idées ?

Mots-clés : impots cession valeurs mobilieres investissements

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#2 03/10/2012 00h28 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Je comprend que de durcissement et les incertitudes sur la fiscalités doivent vous mettre dans une position peu confortable, si vous envisagez de céder prochainement (et ça viendra bien un jour) vos parts dans votre société.

Dans la solution que vous imaginez, à mon avis, il faudrait que la société où les 80% seraient ré-investis ait une vrai activité (avoir des recettes, des charges) en dehors de gérer vos fonds (par ex en achetant des  titres TOTAL, BERKSHIRE HATAWAY) pour que ça tienne, mais je ne suis pas un expert.

Vous devriez consulter des fiscalistes/juristes spécialisés avant d’envisager des solutions qui ne marcheront peut-être pas.

Il y a pas mal d’infos sur le net, par ex sur les apports à une holding  (par ex. Le montage d’apport cession dans une vente d’entreprise, avis d’expert sur Fusacq Buzz droit apport holding - Recherche Google) mais je ne me contenterais pas de telles informations à votre place. De plus, selon vos besoins et objectifs précis, votre horizon de temps, etc. d’autres pistes sont sans doute à envisager.


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#3 03/10/2012 08h43 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Hélas, mon expérience personnelle, sur ce sujet précis, est que l’expertise des "professionnels" est d’une qualité bien médiocre.

J’ai consulté des fiscalistes des grandes banques de reseaux (Les equipes Banques privées hein…pas l’agence de quartier..), des fiscalistes de petites banques, des fiscalistes de cabinets d’avocats d’affaires US issus du top 10, des fiscalistes issus de la division Conseil de mon CAC (Un des Big 4). Le niveau des reponses est au mieux sans interets (pas d’avis clair), au mieux affligeant car refletant une méconnaissance total du sujet.

Mon experience du Net sur certains sujets, ou le crowdsourcing permet parfois d’avoir de meilleures réponses ou idées que si on s’adresse à des pro, m"amène à poser la question ici.

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#4 03/10/2012 17h42 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Bonjour,

Je me suis un peu penché sur la question, et ma compréhension est que ce qui peut séparer une société qui gère son propre patrimoine (donc pas bon) d’une autre société serait l’existence de clients.

Les gens vraiment aisés peuvent contourner ce problème en créant un société de gestion très bien capitalisée, qui donc a des clients (pour qui elle gère les fonds) qui incluent ses fonds propres. Mais là les contraintes réglementaires sont telles que c’est au-delà d’un patrimoine extrêmement conséquent.
La problématique est donc de trouver une activité intense d’un point de vue capitalistique (qui justifie et rémunère l’investissement) mais toutefois à caractère commercial. Certaines activités de nature financière peuvent peut-être marcher comme l’affacturage ?

Mais une alternative est aussi d’avoir un comportement citoyen, et de payer ses impôts sans chercher à frôler l’abus de droit pour y échapper. Il faut finir par se rendre à l’évidence, les stratégies d’évasion sont très limitées quand on n’est pas ultra riche.

Et en PS : je vous conseillerais de ne pas directement avoir recours à des conseillers qui, comme vous semblez l’avoir remarqué ne connaissent pas forcément suffisamment bien le sujet. Ils vont souvent simplement vous fourguer une solution clé en main, adaptée ou pas. Le premier pas c’est de se taper la lecture des textes (Lefevre des soc commerciales, des holdings, certaines parties du code des impôt). C’est pas marrant mais au moins cela vous permet de ne pas vous faire enfumer par les "conseillers", et de voir clairement s’ils savent de quoi ils parlent. Et quand vous en trouvez un bon, ça permet de bien poser les bonnes questions.

Dernière modification par crosby (03/10/2012 17h45)

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#5 03/10/2012 21h08 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Merci pour l’eclairage.
Je vous rejoins, bien évidemment, sur le mode d’interaction idéal avec des conseillers.
Un recrutement de salarié , vous le jugez sur la periode d’essai, en essayant de voir ce qu’il reussit à faire..mais là, on parle de recruter un prestataire dont la qualité ne pourra etre "reellement" mesurée  que dans le cadre d’un eventuel futur redressement…Donc oui, il faut etre soit meme le specialiste pour decider du prestataire.
Pour l’activité, je vais regarder l’affacturage. Ca me semble effectivement, sous reserve d’avoir assez de volume pour lisser les risques, un bon business bien low tech, et adapté à une structure suffisamment capitalisée..
Pour le comportement citoyen…Je ne cherche pas à hurler avec les "pigeons", et je suis plutôt d’accord avec vous. Mais là, on ne parle pas d’EVITER l’impot. On parle de bien comprendre le cadre legal dans lequel le legislateur me propose d’operer ma NewCo2 pour benéficier d’un report d’impot.
A la limite, celui qui achete en Scellier fait de meme quand il cherche à verifier que le bien correspond aux critères de la loi. Je pense qu’on a le "droit" d’acheter un bien qui serait conforme aux critères, le mettre en location, et ne pas, par la suite, demander à beneficier de la reduction d’impots..mais peu de gens agissent ainsi.  Ma démarche procède du meme raisonnement.

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#6 06/10/2012 21h41 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

Banni
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Questions betes:
vous investissez 80% dans une pme, certe
les parts de cette pme vous pouvez les revendre? ou la durée de detention est elle limité?
meme sans + value, ou meme en - value ce n’est pas grave

quid si vous etes minoritaire et si le majoritaire decide de liquider la societe?
ou meme si c’est vous car elle perd de l’argent
il suffit de trouver une pme en perte, la racheter, et la liquider (bien verifier avant que on retombe sur ses pieds en boni de liquidation.
non?

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#7 08/10/2012 21h54 → Où investir ses PV de cession de valeurs mobiliere pr échapper à l'impôt ? (impots cession valeurs mobilieres investissements)

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Si j’en crois Legifrance

(Article 150-0 D bis, Modifié par Décret n°2012-653 du 4 mai 2012 - art. 1)

, et tant que la loi 2013 n’a pas été votée, voila ma lecture de la loi en réponse à ces questions:

-Durée de Détention, et opportunité de rachats de PME deficitaires
Bon, là c’est clair. Il faut garder les titres 5 ans pour beneficier du report d’imposition. Donc pas forcement adapté à la stratégie "rachat/liquidation".

-Impact du chgt de statut (vente;liquidation…)
La ca fait mal. Si je lis bien, et bien vous devez payer l’imposition qui avait été reportée jusqu’ici, en cas d’evenement concernant ces titres (une liguidation peut etre elle interprétée comme une "annulation" de titres ? Si ce n’est pas le cas…je ne sais pas).
Donc imaginez…vous avez sorti 1M€ de PV. Vous payer 150K€ de CSG, Vous achetez une truc pour 200K€, et vous vous dites je vais mettre mes  650€à l’abri dans une PME. Boum, la PME fait faillite en 3 ans. Vous avez perdu les 650K. Déjà…c’est pas top…Mais le fisc arrive et dit, ah ben c’est ballot, vous devez maintenant payer votre impot reporté sur la PV initiale ! (et là, pour vous dire la somme dont on parle, en ce moment, il faut lire les Echos heure par heure, vu le rythme des annonces non officielles). Allez, on va dire 20%, comme actuellement. Donc on vous redemande les 200K€ mis de coté initialement.

Conclusion, pour éviter la double peine, et pour exploiter cette niche fiscale, il  me semble qu’il faille
-avoir un veritable controle de la structure concernée (imaginez que le patron veuille vendre avant les 5 ans ! Vos interets risquent de diverger rapidement)
-prendre un risque mesuré pour pouvoir, dans le pire des cas, poursuivre une activité au moins pendant 5 ans (pas de prise de risque excessive…bref souvent une activité eloignée dans l’esprit de la startup initiale qui a généré la PV initiale)

C’est intéressant de voir que le texte, pensé au depart, j’imagine, pour permettre le reemploi des PV issues de la prise de risque, dans une nouvelle activité, ne peut s’empecher d’inciter l’entrepreneur à se muer progressivement en Rentier.
Au lieu d’incentiver la prise de risque, le fisc vous dit "OK, vous avez gagné de l’argent dans votre structure (il faut détenir + de 10% de NewCo,..donc c’est souvent la votre), mais bon maintenant, va falloir arrêter de faire le petit fou, et m’investir tout ca en minorant votre risque hein…)

Imaginons un instant ce que pourrait donner un incentive inversé:
"Ok, tu te crois fort et malin ? Et bien banco. Tu es exonéré d’impot sur la part que tu veux de la  PV de NEWCO1, si tu investis dans NEWCO2, dans la mesure ou ta PV sur NEWCO2 est du meme montant que celle de NEWCO1, et ce dans le meme délai. Au delà, tu devras l’impot de NEWCO1, avec des intérets…". A toi de choisir à l’issue du delai de vente de NEWCO1 si tu veux payer l’impot du, ou vendre NewCo2… Bref un truc qui libère les "forces vives" , tout en les responsabilisant…

Bon OK, ca fait une nouvelle usine à gaz à gerer (mais je crois que ce niveau de complexité est encore relativement simple comparé à ce que l’administration fiscale sait produire).

Notez que je ne preche pas pour ma paroisse là…il est surement plus aisé de faire une Newco2 paisiblement rentable pendant 5 ans qu’une NewCo2 au moins aussi efficace ! Pourtant, je pense que dans le schéma mental de l’entrepreneur qui pense toujours que demain sera meilleur qu’aujourd’hui, ce modele economique peut être motivant !

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