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#1 02/04/2016 23h11 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

Membre
Réputation :   71 

Bonsoir

Pour la modération: je ne savais pas où mettre cette nouvelle discussion. N’hésitez pas à la déplacer si elle vous parait plus appropriée ailleurs.

Il y a quelques jours, j’ai discuté avec un chef d’entreprise et ses dires m’ont un peu étonnés. Je vous remercie d’avance de me faire part de vos avis, de confirmer ou d’infirmer ses propos, car j’ai un peu décroché dans certains domaines.

Il en a marre et ferme peu à peu son entreprise en France, crée il y a une trentaine d’années. Société de haute technologie, distribuant des machines très sophistiquées dans le monde entier, qui a employé une vingtaine de personnes, dont la moitié de cadres très pointus.

Premier point.
Il m’a indiqué que si quelqu’un revend un bien immobilier après l’avoir détenu 30 ans, il est exonéré d’impôts sur la plus-value réalisée. Mais si un chef d’entreprise revend son entreprise au bout de 30 ans, il doit payer 40 % de la plus-value. Est-ce vrai ?

Il a ajouté qu’en Allemagne, le patrimoine des ménages est composé à 50 % de biens immobiliers, et à 50 % d’actifs liés à l’industrie et aux services (actions, obligations d’entreprises, participations directes dans le capital de PME). En France, la proportion est de 95 % pour l’immobilier et 5 % pour le reste. Pour lui, cette répartition reflétait l’un des maux profonds dont souffre la France, le rejet de son industrie, et que les gouvernements, de droite comme de gauche, renforçaient cette mentalité par une fiscalité incohérente.
Je ne sais pas d’où il tient ces chiffres. Est-ce exact ?

Deuxième point.
Comme nous parlions du coût de la main d’oeuvre, je lui ai indiqué les ordres de grandeur que j’avais à l’esprit, à savoir que pour un salaire brut de 100, le salarié payait 22 de charges sociales salariales et touchait 78 net avant impôts, et que l’entreprise payait 42 de charges sociales patronales. Pour 78 de net versés au salarié, l’entreprise enregistrait un coût total de 142, soit un rapport de 1,82.
Ce à quoi il m’a gentiment répliqué que je n’étais plus dans le coup, et qu’aujourd’hui, le rapport était quasiment de 2. Pour 78 de net, le coût total serait de 156 ? Pouvez vous me le confirmer ?

Troisième point.
Les pas de danse du gouvernement concernant la loi sur le travail de El Khomri semblaient l’avoir un peu énervé (euphémisme). En particulier concernant les licenciements.
Il prenait un exemple. Il ne comprenait pas pourquoi, si un automobiliste était arrêté pour excès de vitesse, il était sanctionné par des amendes connues à l’avance de tous, en fonction du dépassement. Mais si un chef d’entreprise licenciait pour motif économique, et que la procédure était contestée aux prud’hommes, le chef d’entreprise ignorait totalement les dommages qu’il devrait payer s’il perdait, car le montant dépendait seulement du bon vouloir d’un juge (c’est l’un des points que voudrait modifier la Loi en prévoyant des montants fixes).
Il considérait cette latitude laissée au juge foncièrement arbitraire, contraire à un Etat de droit.
Qu’en pensez-vous ?

Notre discussion a été très intéressante et nous avons abordé d’autres sujets, mais j’ai souhaité vous soumettre ces trois points pour actualiser mes connaissances.
Merci d’avance de vos apports.

Message édité par l’équipe de modération (03/04/2016 16h35) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière

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#2 03/04/2016 02h30 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

Membre
Réputation :   

Pour le salaire, oui faut compter à peu prés le double de ce que touche le salarié en net,
      un peu moins sur le salaire minimum puisqu’il y’a l’abattement fillon mais je suppose que
      nous aurons des exemples concret de la part des IH

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#3 03/04/2016 03h41 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

Modérateur
Réputation :   1084 

J’ai l’impression que le chef d’entreprise avec qui vous avez discuté se laisse beaucoup influencer par des idées reçue … et en partie fausses. Où donc a-t-il trouvé une herbe plus verte ? Où va-t-il localiser son activité, et ses salariés pointus le suivront-ils ?

Sur votre premier point :
En cas de cession de valeurs mobilières détenues depuis 30 ans, on intègre la plus-value dans les revenus soumis à l’IR, ce qui conduit à payer de l’IR et des prélèvements sociaux. Mais (voir ici par ex) …… seuls 35% de la plus-value est prise en compte (si l’entreprise est détenue depuis au moins 8 ans : abattement de 65%), et seulement 15% si certaines conditions sont respectées (voir abattement majoré), voire moins encore si le dirigeant prend sa retraite, ou si la société cédée appartient à une holding qui réinvesti ensuite ces fonds ailleurs, par exemple. Si seuls 35% de la plus-value est ajoutée aux revenus déclarés, impossible de payer 40% de cette plus-value en IR+PS.

En France, la répartition des patrimoine n’est pas "95 % pour l’immobilier et 5 % pour le reste". La "Table FR.6d" de l’étude de Piketty (p22/109 de ce document) indique en 2010 : 52% d’immobilier (65% de valeur - 12% de dettes), 39% de biens financiers (dont 15% d’assurance-vie), 8% ni immobilier ni financier (société non cotée, terrains, etc.), 1% autres. Le Tableau S3.2 indique que les logements représentent 61% (=371/605 quand 100 est le revenu annuel en France) du capital privé (des personnes privées) en France en 2010.
Pour l’Allemagne, le Tableau S4.1 de Piketty indique que les logements représentent 56% (=231/414 quand 100 est le revenu annuel en Allemagne) du capital privé en Allemagne.

Sur votre deuxième point, pour des salariés bien payés (>2.5 SMIC, où le CICE ne s’applique pas), le rapport est proche de 2 (avant prise en compte du CIR, si l’entreprise fait de la recherche). Pour des salaires plus faibles, le rapport est plus faible (beaucoup pour un salarié au SMIC, cf CICE et abattement Fillon en particulier).

Sur votre troisième point : en France (comme ailleurs), les peines sont décidées par un juge, en fonction du manquement à la loi et du préjudice subi, même si pour certaines infractions mineures il existe un barème pour simplifier et ne pas encombrer la justice (sachant qu’un excès de vitesse ne génère pas le même dommage qu’un licenciement sans cause, et que pour les gros excès de vitesses c’est de toute façon aussi un juge qui décide). La loi n’est pas supposée être dictée par un groupe de pression unique (fût-il celui des employeurs) mais résulte d’un compromis raisonnable de l’ensemble de la société (donc il est normal que ce soit le résultat d’échanges, et les appeler "pas de danse" est une interprétation qu’on peut discuter). Il est probable que le barème indicatif de la loi Travail devienne l’indemnité décidée par les prudhommes dans la quasi-totalité des cas de licenciements "normaux" (mais pas ceux avec harcèlement, ou autres abus du patron, lesquels existent aussi). En pratique, un patron et un salarié intelligents devraient de toute manière s’entendre (sans passer au contentieux par les prudhommes) pour négocier une indemnité raisonnable, proche des dits barèmes (ça gagne du temps et évite les frais juridiques et les incertitudes pour tout le monde !), et ce votre patron me semble sur-réagir sur ce point. Par ailleurs, laisser un juge juger me semble le fondement d’un État de droit, et pas vraiment son contraire…


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#4 03/04/2016 09h36 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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Réputation :   127 

Je n’avais pas répondu à un sujet qui m’interpelle parce que je trouvais que ça sentait le troll.
Mais puisque GBL grand modérateur répond, allons-y …

A l’excellente réponse factuelle de GBL, j’apporte juste un complément sur le point 3.
En France, la justice prud’hommale est paritaire : composée de conseillers venant pour moitié du patronat et pour moitié des syndicats de salariés. Les patrons qui s’en plaignent peuvent donc s’en prendre pour moitié à eux mêmes.

Maintenant mon sentiment perso.
A la question initiale "pourquoi la France coule ?", je trouve que le premier message est un élément de réponse : parce qu’il y a trop d’entrepreneurs comme celui décrit qui plutôt que d’entreprendre consacrent leur temps et leur (peu d’)énergie à râler, à demander toujours plus d’aides, de subventions, de simplifications, de protections.
Pour un Xavier Niel, capable de créer des entreprises comme Iliad (Free), combien de Pierre Gattaz, râleur en chef et incapable de développer l’entreprise dont il a hérité ? PG, petit patron il est et petit il restera … Quant à XN comdamné pour recel d’abus de biens sociaux, ce n’est pas vrament un modèle.

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#5 03/04/2016 14h23 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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C’est vraiment un cliché - la plupart des entrepreneurs n’ont que faire des subventions et aides en tout genre, qui prennent souvent plus de temps à trouver et obtenir qu’elles ne rapportent à l’arrivée (car elles sont nombreuses mais petites et soumises à moultes conditions alambiquées). Les vrais bénéficiaires des aides sont les groupes assez grand pour payer des gens à chasser les aides. Je parle en connaissance de cause, étant passé par la case "création d’entreprise" moi même.

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#6 03/04/2016 15h36 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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Les PME sont grandes bénéficiaires des allègements/exonérations de cotisations sociales sur les bas/moyens salaires, plus que les grandes entreprises qui ont des cadres mieux payés (cf. plus haut GBL point 2 pour les seuils).

Pour les autres aides, je suis assez d’accord que leur complexité avantage les grandes entreprises.
Mais c’est une conséquence du fait que le MEDEF (en particulier UIMM) porte efficacement les revendications des grandes entreprises. En revanche, on entend beaucoup moins les PME, artisans et employeurs de l’économie sociale.
Peut-être un problème de représentativité ?

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#7 03/04/2016 15h56 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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Bonjour

En premier lieu, je voudrais préciser deux points préalables.

D’abord, cette file n’est pas le prémisse à une discussion politique. Ayant reçu des informations que je ne savais trop comment vérifier, j’ai pensé qu’il y avait sur ce forum des gens qualifiés à même de me donner des réponses claires. Comme je l’ai dit, j’ai décroché de certains sujets et voulait mettre à jour mes connaissances.

Ensuite, nous avons tous nos idées politiques, et donc des a-priori. Vous ne connaissez pas ce chef d’entreprise et ignorez les raisons précises qui le poussent à cesser son activité. Connaissant très bien deux de ses salariés qui ont travaillé plus de 15 ans pour lui, je peux vous dire qu’il s’est comporté très correctement avec ses salariés, cherchant à arranger les uns et les autres, et que ses nombreux contacts lui ont permis de reclasser plus de la moitié de l’effectif licencié, y compris à l’étranger. Selon ces mêmes salariés, personne n’est allé aux prud’hommes. Il n’a pas non plus recherché les aides et subventions, les considérant comme peu intéressantes au vu des conditions exigées et du temps perdu (dixit les salariés). Donc merci d’éviter les digressions générales sur les chefs d’entreprises.

Revenons aux trois questions posées.

Premier point.
@GoodbyLenine
Vous indiquez "En cas de cession de valeurs mobilières détenues depuis 30 ans …".
Vous voulez dire "Immobilières" ?
Mais si vous confirmez "mobilières", qu’en est-il pour les plus values immobilières ?

Deuxième point.
Comme il dirigeait une entreprise de haute technologie, il avait donc raison, le rapport est proche de 2.
Mais pour des salariés moins qualifiés, mon estimation 78/100/142 est-elle encore valable ou une autre serait plus valable ?

Troisième point.
Je comprends bien qu’il n’y a pas de "juste vérité", et que l’approche est plus subjective.
Le "pas de danse" dont je parlais (expression de moi, non de lui) signifiait simplement que le gouvernement semble reculer, alors que le texte de Loi a déjà fait l’objet de tractations entre le gouvernement et les représentants des syndicats des salariés et des patrons avant d’être présenté au Parlement. Mais en France, quand on n’a pas obtenu ce que l’on veut par les négociations, on fait pression par la rue. D’où l’impression de "pas de danse". sans plus.

@GoodbyLenine
Vous indiquez "Par ailleurs, laisser un juge juger me semble le fondement d’un État de droit, et pas vraiment son contraire…".
Vous comprenez que votre assertion est tout aussi discutable. D’une part parce que le gouvernement, dans sa volonté de fixer des limites, semblait bien considérer que réduire l’incertitude de la sanction était plus conforme à l’Etat de droit. D’autre part, parce que les juges sont des hommes comme les autres, avec leurs biais et travers (c’est bien pour cela qu’il existe des cours d’Appel). Enfin, parce que même si les décisions des prud’hommes sont collégiales, rien ne peut assurer une décision totalement impartiale, la collégialité n’impliquant pas l’absence de rapports de force.

En tout cas, merci d’avoir pris le temps de me répondre. Vos apports me sont utiles.

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#8 03/04/2016 23h44 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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Je confirme :     En cas de cession de valeurs mobilières détenues depuis 8 ans, seul 35% de la plus-value est prise en compte (abattement de 65%), et seulement 15% si certaines conditions sont respectées (voir abattement majoré), et moins encore dans certains cas (dirigeant prenant sa retraite, société cédée appartenant à une holding qui réinvesti, etc.).
Pour les plus-values immobilières, il y a d’autres règles (voir ici par exemple), et effectivement après 30 ans la plus-value est exonérée.

Pour l’État de droit, un peu de lecture sur www.google.fr/search?q=Etat+de+droit devrait vous faire comprendre que laisser une latitude au juge n’est nullement contraire à un Etat de droit.

Vous n’avez pas répondu à "Où donc a-t-il trouvé une herbe plus verte ? Où va-t-il localiser son activité, et ses salariés pointus le suivront-ils ?", sauf en indiquant qu’il avait licencié une partie de ses salariés (sans conflit, en les aidant à retrouver un job, ce qui est d’ailleurs assez "normal" (dans une entreprise de cette taille), et même dans son intérêts si ce sont des salariés pointus et s’il veut préserver sa réputation dans son domaine). On peux tout à fait comprendre que les motivations et objectifs d’un entrepreneur évoluent, et qu’il doit alors y adapter ses projets.


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#9 04/04/2016 00h21 → Fiscalité des plus-values immobilières vs Fiscalité de la cession d'entreprises (plus values immobilière, revente d'entreprises, taxation entreprise, taxation immobilière)

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Bonsoir

@GoodbyLenine
Merci pour les infos complémentaires. Effectivement, il n’avait pas complètement tort.

Et pour répondre à votre question, il arrête tout. D’une part, il approche de la soixantaine et ne veut plus parcourir le monde la moitié de l’année. Et d’autre part, il trouve qu’il perd trop de temps à gérer de la paperasserie et des questions sans intérêt pour une entreprise de 20 à 25 personnes (les meilleures années).
Il pensait qu’il y a une socialisation rampante en France, mais que les gouvernants ont peur de poser la question directement au peuple car ils craignent une réponse négative. Quant aux jeunes qui manifestent contre le projet de Loi Khomri, sa réponse fut "Qu’ils créent leur propre emploi".

Pour connaître le milieu des entreprises, il vous semble peut être "normal" pour un patron d’aider son personnel licencié à retrouver un job, mais je peux vous dire que c’est vraiment peu courant.

Encore merci pour vos réponses.

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