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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/09/2012 09h15 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonjour à tous,

Je suis gérant d’une entreprise de courtage d’assurance et j’aimerais investir environ 30% de mon chiffre d’affaire dans des actions, et réinvestir tous les dividendes continuellement afin de constituer un portefeuille boursier au sein de mon entreprise. Je précise qu’aujourd’hui, je ne recherche pas à percevoir un revenu immédiat de ces investissement mais je souhaite investir afin de percevoir plus tard des revenus basé sur les dividendes.

Mais j’ai une question qui me taraude et auquel je n’arrive pas à trouver de réponse claire.

Est-ce que les achats de titre que je vais effectuer à partir d’un compte titre entreprise seront déductible de mon chiffre d’affaire, et ainsi permettra d’éviter l’IS à l’entreprise?

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses

Sébastien

Mots-clés : action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie

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#2 06/09/2012 09h39 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonjour Sébastien,

Je fais la chose pour mon entreprise et la réponse est non, sauf si vos investissements représentent 5% de l’entreprise ciblée. Si vous arrivez à acheter 5% d’une entreprise, alors vous êtes imposé seulement au moment de la cession des titres, et vous pourrez immobiliser le capital investi.

Dans tout autre cas de figure (le plus probable), vous serez imposé chaque année à l’IS sur les plus-values latentes en plus de votre bénéfice d’activité. C’est une aberration totale pour tout investisseur à long terme comme vous et moi (malgré les arguments sur le lissage de l’impôt, cela peut vous forcer à vendre une participation pour payer vos impôts, ce qui est un non sens total, vous en conviendrez). Encore une fois, l’Etat encourage la spéculation à court terme ou les grosses entreprises.

Il faut donc prévoir cet impôt et ajuster votre trésorerie en conséquence (c’est ainsi qu’on se retrouve en fin d’année avec une montagne de cash qui ne sert à rien et qu’il est impossible de rémunérer correctement en France : triste constat).

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#3 06/09/2012 13h53 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Merci beaucoup pour votre réponse rapide…

Je me disais bien qu’il y avait quelque chose, ça aurait été trop beau!!

Donc si je comprends bien, l’impôt sur les plus-values latentes est uniquement basé entre le prix d’achat et le prix constaté au moment de la clôture de l’exercice?

Sur les années suivantes, on se base toujours sur le prix d’achat, ou bien on reprend la précédente valeur, pourriez-vous m’éclairer sur ce sujet?

Et en ce qui concerne les dividendes que je vais réinvestir, est-ce qu’ils seront déductible de mon chiffre d’affaire?

Cordialement

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#4 06/09/2012 14h10 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Vous avez bien compris pour la première année.

Pour l’année suivante, on reprend les prix de cloture de la précédente et on recalcule les +/- values latentes.

Mon expert comptable m’a dit que les dividendes vont être comptabilisés en profits (mais vos moins values les compenseront si vous en avez), qu’ils soient ré-investis ou non. En fait, quelle que soit leur nature, les lignes positives (dont les coupons, nécessairement) vont en profits, les négatives en pertes, et c’est sur le total activité + investissements que vous paierez l’IS.  C’est encore à vous de prévoir ces impôts. Rien n’est déductible donc, hormis les pertes lattentes.

En espérant que cela vous aide…

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#5 06/09/2012 15h04 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Je pense qu’il faut noter que l’intégration des plus-values latentes s’entend pour les produits liquides, qui ont une valeur de marché incontestable comme les OPCVM. Mais si par exemple vous achetez des obligs junk qui traitent de manière illiquide et n’ont pas de prix de marché, je pense que la valorisation sera au prix d’achat, avec éventuellement des provisions pour dépréciation.

Il s’agit de titres de placement (par opposition à des titres de participation, qui impliquent de détenir une part non négligeable des actions achetées).

Selon le Lefevre des sociétés civiles de portefeuille à l’IS, p 1015 édition 2011 (c’est à mon avis pareil pour les sociétés commerciales, à vérifier) :

- Pour les titres qui ne sont pas des OPCVM la soc peut constituer des provisions pour dépréciation
- Titres cotés = évalués avec la moyenne des cours du dernier mois ; titres non cotés, évalués comme on peut (différentes méthodes admises)
- Les plus-values latentes ne sont pas comptabilisées
- Les moins-values latentes vont sur un compte de provision

Je me disais aussi, on a des règles de prudence comptable en principe. C’est dans la compta américaine mark to market qu’on peut reconnaître des résultats qui s’appuient sur une valeur "de marché", mais pas en France à moins que ce ne soit une vrai valo bien auditée comme le serait une OPCVM.

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#6 06/09/2012 15h19 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Vous avez raison Crosby, je parlais bien de produits liquides ayant une cotation marché régulière (actions, obligations liquides ou OPCVM). L’avis de mon expert comptable est adapté à mon cas. Je pense que comme Sébastien nous parlait d’actions, cet avis ne devrait pas être trop loin de la réalité.

Vous avez bien raison de signaler qu’il n’en est pas de même pour tous les instruments.

Dernière modification par sergio8000 (06/09/2012 15h20)

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#7 06/09/2012 16h30 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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sergio8000 a écrit :

Dans tout autre cas de figure (le plus probable), vous serez imposé chaque année à l’IS sur les plus-values latentes en plus de votre bénéfice d’activité. C’est une aberration totale pour tout investisseur à long terme comme vous et moi (malgré les arguments sur le lissage de l’impôt, cela peut vous forcer à vendre une participation pour payer vos impôts, ce qui est un non sens total, vous en conviendrez). Encore une fois, l’Etat encourage la spéculation à court terme ou les grosses entreprises.

Sergio,

Vous êtes sûr pour cette histoire de plus-values latentes ?

Il me semblait que sur des actions, cela n’entrait pas en ligne de compte, et même pour des parts d’OPCVM investis à plus d’un certain seuil en actions (80 % si je me souviens bien).

En revanche c’est vrai pour les produits de taux.

Pour l’immobilier je ne sais pas, mais certaines entreprises de ma connaissance (PME dans mon secteur) sont propriétaires de leurs locaux, et il ne me semble pas qu’elles payent de l’IS sur l’appréciation de ce patrimoine.

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#8 06/09/2012 17h25 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Sergio,

Je rejoins Derival en effet, et selon l’ouvrage que j’ai mentionné, c’est bien d’OPCVM qu’il s’agit.

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#9 06/09/2012 17h31 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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J’aimerais bien que vous ayez raison, mais, après avoir appellé un deuxième expert comptable, j’ai la même réponse : imposition des plus values latentes à l’IS.

La fiscalité française est claire pour les entreprises : on ajoute au résultat fiscal les plus-values latentes et on soustrait les moins-values latentes. Aucune astuce à ma connaissance

Ce n’est pas valable pour l’immobilier, on parle ici de titres côtés. Ce n’est pas valables pour les titres côtés si vous avez 5% de l’entreprise (alors c’est un titre de participation que vous pouvez immobiliser).

S’ils ont tort, merci de me le faire savoir d’urgence, parce que ça m’aiderait à échapper à beaucoup d’impôts.

Sinon, en cherchant sur le net, j’ai trouvé ça : http://zefyr-comptabilite.blogspot.fr/2 … entes.html

Dernière modification par sergio8000 (06/09/2012 18h18)

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#10 06/09/2012 19h10 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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C’est quand même dingue cette histoire de +Value latente dans une société !

C’est une question triviale mais aucun expert comptable ne semble donner la même réponse…

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#11 06/09/2012 19h37 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Une confusion peut venir de la différence de traitement comptable et fiscal. Dans le cas des FCP/SICAVs, en comptabilité on ne peut pas les compter (donc pas distribuer de dividendes à partir de ces bénefs non réalisés, par exemple), mais il faut en tenir compte fiscalement.

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#12 06/09/2012 19h46 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Dans le cas d’une société soumise à l’IS, les plus-values sur actions ne sont imposables que lorsque l’on constate la cession des titres.

L’imposition des plus-values latentes à la clôture de chaque exercice ne concerne que les OPCVM (et donc pas les actions cotées).

En cas de moins-values latentes sur des actions ou obligations (évaluées à partir du cours à la date de clôture ou du cours moyen du dernier mois), celles-ci doivent être provisionnées sur le plan comptable. La dépréciation est déductible fiscalement.

Les dividendes d’actions sont imposables lorsqu’ils sont encaissés (sauf à pouvoir appliquer le régime mère-fille, qui suppose notamment de détenir au moins 5% du capital de la société détenue). Il ne s’agit donc plus de valeurs mobilières mais de titres de participation.

En cas de moins-values latentes sur OPCVM, la provision comptabilisée n’est pas déductible mais la moins-value latente doit l’être (donc concretement la perte latente est déduite).

Concernant les obligations (comme tout titre de créance portant intérêt), les intérêts courus doivent être comptabilisés (et imposés) à la date de clôture. Les intérêts encaissés sont imposables également.

Pour répondre à la question de Bachoo, les achats d’actions ne sont évidemment pas déductibles du chiffre d’affaires (le placement de la trésorerie en actions n’appauvrit pas la société, tout du moins, tant que les cours ne diminuent pas).

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#13 06/09/2012 21h07 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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paul a écrit :

Dans le cas d’une société soumise à l’IS, les plus-values sur actions ne sont imposables que lorsque l’on constate la cession des titres.

Paul, pouvez-vous, svp, nous donner la source de cette info ? (texte de loi ou autre). Je devrais peut être changer de comptable si cela s’avérait juste et démontrable…

Merci pour votre aide

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#14 06/09/2012 22h05 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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En cherchant sur le web j’ai aussi trouvé ça :
Placer sa tésorerie en bourse EURL à l’IS  - Freelance-info.fr

Ca a l’air de recouper de que j’ai écrit. Par ailleurs, j’ai écrit à légifrance aussi. J’espère qu’ils savent…

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#15 06/09/2012 22h39 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Un éclairage supplémentaire :

Fiscalité des Sicav/FCP détenus par des Entreprises

Ou encore Fiscalité des entreprises et des particuliers

Semble rejoindre ce que j’ai lu dans le Lefevre. Si ce sont des titres de participations, alors les plus-values latentes sont imposées. Titres de placement hors FCP/SICAV, alors pas imposé avant réalisation du bénef.

Dernière modification par crosby (06/09/2012 22h49)

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#16 06/09/2012 22h49 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Comment savoir si nos actions, mettons BAC, sont des titres de participation ou de placement ? Je crois que tout le problème est là, et que par défaut, l’option prise est de nous faire payer la PV latente… C’est là, en tout cas, que git le lièvre.

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#17 06/09/2012 22h51 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Pour les titres de placement, selon les docs que j’ai lu, il faut avoir une part importante de la société ou la détenir très longtemps.

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#18 06/09/2012 22h55 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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En clair, si on existe 1 an et demi et qu’on a le titre, il faut payer de manière latente (comme disent les comptables), c’est bien ça ?

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#19 07/09/2012 08h46 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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sur la réévaluation des titres:
- vous êtes censé garder la valeur d’achat inscrite à l’actif de votre bilan, tant que vous ne revendez pas: vous constaterez le jour de la revente une plus value ou une moins value, qui ira alors dans votre résultat financier.

- vous avez la possibilité, mais pas l’obligation, si vous le souhaitez et que vous pouvez le justifier de manière objective, de réévaluer la valeur de vos titres à l’actifs (avec les titres cotés, c’est facile d’avoir une valeur objective de marché):
-> à la baisse, en faisant une provision, qui réduira votre résultat fiscal (baisse donc de l’IS à payer), mais qui impactera d’autant votre valeur d’actif: à terme si vous revendez en PV, vous paierez d’autant plus d’impot que vous aurez baissé à l’aide des provisions, la valeur de vos titres inscrite au bilan;
-> à la hausse: via une ligne à passer en capitaux propres au bilan, de réévaluation d’actif, et qui impactera votre résultat fiscal à la hausse (donc + d’IS à payer); conséquence: raisonnement inverse, le jour où vous vendrez vos titres en PV, vous paierez d’autant moins d’IS, puisque votre valeur à l’actif aura été augmentée;

De manière générale, vous avez la possibilité d’appliquer ce fonctionnement à une bonne partie de vos actifs, et je pense en particulier à l’immobillier: si vous êtes par exemple propriétaire de vos locaux, et que vous estimez que leur valeur a augmenté depuis votre achat, vous pouvez les réévaluer à la hausse: l’avantage c’est que ça augmente vos capitaux propres, l’inconvénvient c’est que cette réévaluation d’actif est assimilé à du résultat, et que vous devrez payer l’IS sur la PV virtuelle issue de cette réévaluation.
Par ailleurs, ça peut permettre une année où vous êtes en déficit d’exploitation, de rééquilibrer un peu votre résultat, sans trop subir de chagres à l’IS (un peu comme les gens qui font du déficit foncier à ’IRPP)

L’exception, c’est, il me semble, les entreprises qui ont une compta aux normes IFRS, qui elles ont la quasi obligation de réévaluer à chaque situation comptable, l’ensemble de leur actifs.

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#20 07/09/2012 19h46 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Merci pour toutes vos réponses, c’est un peu plus clair désormais.

Sébastien

Dernière modification par Bachoo (07/09/2012 19h47)

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#21 07/03/2013 10h00 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonjour,

Je fais remonter ce fil car une expert comptable habitué à travailler avec les valeers mobilières de placements (désormais notre comptable, quelle chance !) m’a donné l’astuce suivante : Rentrer les titres de placement à leur valeur d’acquisition et provisionner les moins-values.

En plus détaillé :
Les VMP sont enregistrées dans les comptes 503 à leur prix d’achat, hors frais d’acquisition.
Débit 503000 Valeur des actions
Débit 627100 Frais bancaires sur titres
Débit 445660 TVA déductible sur frais
Crédit 512000 Banque

Dépréciation des VMP :
A la clôture de l’exercice, quand le cours est inférieur au prix d’achat :
Débit 686000 Dotations aux provisions Charges financières
Crédit 590000 Provisions pour dépréciation des VMP

Annulation ou ajustement dépréciation les années suivantes :
Débit 590000 Provision pour dépréciation des VMP
Crédit 786000 Reprise provision Produits financiers

La PV ne doit être comptabilisée qu’à la cession.

J’ai mis plus d’un an à avoir une bonne information… Cela en dit long sur la compétence moyenne des spécialistes que j’ai consulté.

A titre de leçon, je retiens : il est souvent conseillé de consulter un spécialiste ; c’est vrai, encore faut-il trouver un spécialiste compétent, et c’est loin d’être une tâche facile. Ce constat est vrai dans de nombreux autres domaines.

Il est donc a priori avantageux d’investir à travers une société (sauf cas tranche d’impôt faible et performance faible aussi), surtout lorsque c’est bien fait (vu qu’on peut imputer ses MV latentes sans payer ses PV latentes et payer l’IS) !

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#22 07/03/2013 10h10 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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sergio8000 a écrit :

J’ai mis plus d’un an à avoir une bonne information… Cela en dit long sur la compétence moyenne des spécialistes que j’ai consulté.

Merci !

Pour l’anedocte, j’ai un ami qui fait du coaching sportif particulier. En France, cette activité est exonérée de TVA et il fallu qu’il se batte avec son expert-comptable et lui montre l’article de loi pour que l’EC comprenne qu’effectivement il n’y avait pas de TVA, après avoir argumenté que depuis des années, pour tous ses clients coachs, il mettait de la TVA.

Donc en gros, tous les clients coachs sportifs de cet EC perdent 20% de revenu depuis des années, du fait de la négligence de cet EC.

Comme toujours il ne faut jamais s’en remettre complètement à autrui.

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#23 07/03/2013 18h40 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonsoir,
Il me semble qu’au niveau departemental, les directions locales ont en charge le contrôle des petites entreprises (chiffre d’affaires inférieur à 15 M€ pour les ventes et 0,5 M€ pour les prestations de services) et surtout disposent de pôles de contrôle et d’expertise (PCE) dont les agents sont chargés de travaux d’expertise et de programmation. En contactant le SIE gestionnaire de votre société, ils pourront vous communiquer l’adresse mail du PCE dont vous dépendez afin de répondre aux questions un peu particulières/complexes que vous vous posez légitimement (et en avoir donc trace écrite).

Une vieille source qui peut aussi vous intéresser légèrement hors sujet:
http://www.minefe.gouv.fr/fonds_documen … fiscal.pdf

smile


Investisseur sur la longue voie de la connaissance ;) …Parrain Binck assurant un suivi pédagogique, n'hésitez pas pour un MP ;)

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#24 03/07/2014 14h50 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonjour,

@sergio, comme vous vouliez des references, je profite de mon passage sur ce fil:

- Code général des impôts, CGI. - Article 209-0 A pour la prise en compte des plus/moins values latentes OPCVM
- Code général des impôts, CGI. - Article 39 5 pour votre "astuce"

Opposable a tout expert-comptable qui ne connaitrait pas son metier et refuserait de continuer a apprendre en se renseignant :-) !

Amicalement,

R.

Dernière modification par roro (03/07/2014 14h50)


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#25 04/02/2016 17h20 → Investir sur des valeurs mobilières avec sa trésorerie société ? (action, dividende, entreprise, impot, is, trésorerie)

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Bonjour,
je viens de creer ma SAS j’envisage d’acheter quelques titres, et ma comptable commence a me dire que les plus values latentes sont imposées!
je n’arrive pas à trouver la reference de Roro, svp quelqu’un aurait-il un lien que je pourrais lui mettre sous le nez svp?
d’avance merci!
Al

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