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#26 08/06/2021 10h49

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tikou, le 07/06/2021 a écrit :

…34m23s
La Journaliste: On aura toujours des pièces et des billets à côté ?
F.Oudéa: Alors çà, çà, çà…pas évident. Probablement on verra progressivement peut-être le cash disparaître.
La Journaliste: Et çà arrive vite çà ?
F.Oudéa: Alors la BCE l’annonce effectivement pour 2025 potentiellement, c’est à dire demain. Peut-être çà prendra un peu plus de temps mais en tout cas c’est pour l’horizon 2030.

Disparition du cash ?
Mais enfin, que vont devenir les transporteurs de fonds ?
Et les bandits qui les attaquent ?
recyclage professionnel à venir !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#27 08/06/2021 11h16

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@Kabal : Je ne me plains pas : je constate. Comme vous et @gunday le relevez, avec la révolution industrielle nous avons peu à peu puis de plus en plus rapidement troqué une domination par des chefs de guerre, un clergé et des propriétaires terriens (aristocrates, riches marchands…) pour une domination par des financiers, des scientifiques et des communicants.

Peu importe l’époque, les pauvres mènent une existence peu enviable - ce n’est pas là mon sujet non plus.

Ce que je voulais exprimer, c’est que les mécanismes de domination et d’asservissement de nos nouveaux maîtres sont peut-être en apparence plus confortables mais aussi plus insidieux. Comme vous le soulignez @Kabal, auparavant c’est le nombre et la force physique des masses populaires dont on tirait profit : par la conscription, le vote, le labeur. En échange, on leur donnait un salaire le plus misérable possible, mais dans la même monnaie que celle utilisée par les puissants, qui collectée en nombre suffisant leur donnait à force les mêmes droits et opportunités. Nous avons d’ailleurs conservé ce schéma mental justement car la transition au nouveau modèle n’est pas achevée et qu’il reste des artefacts physiques de l’ancien, comme le cash, la voiture personnelle, les liens familiaux ou tribaux, qui s’y conforment mal.

Dans le nouveau modèle de domination, la monnaie n’est plus envisagée comme un stock mais comme un flux. Si l’on peut créer des trillions de dollars en appuyant sur la touche Enter, vous vous doutez bien que la devise n’est plus vraiment la monnaie qui a cours entre puissants. La monnaie véritable est devenue l’information, et c’est ce que l’on extrait des masses (dont le nombre et la force n’importe plus vraiment) et que l’on contrôle via les communicants. Femme, noir, pakistanais, vous oubliez queer ?, tout est fait pour vous isoler en tant qu’individu et que vous ne communiquiez pas ou mal avec les autres - en tant que noeud terminal dans un réseau. Votre accès "personnalisé" à la société reste certes modulé par l’argent aux niveaux les plus bas mais ce qui détermine votre rang, c’est l’information : celle à laquelle vous avez accès, son exactitude, la rapidité à laquelle vous y avez accès, celle que vous produisez ou modifiez, votre influence, qui se mesure par votre capacité à extraire et rediriger ces flux de devise sans autre valeur que symbolique. Votre existence physique a bien peu de poids si votre perception du monde et tout ce qui vous entoure obéit à des droits d’accès régis par ce réseau. C’est votre "double numérique" qui détermine tout.

Le problème c’est que dans ce modèle l’humain est inférieur en tout point aux machines. Ceux qui ne voudront pas subir une domination totale n’auront donc tôt ou tard d’autre choix que de "fusionner" d’une manière ou d’une autre avec celles-ci. Ou bien comme le dit @Iqce, se réfugier dans la physicalité et revenir à un mode de vie presque pré-industriel, si cela est toléré par la majorité. Le sauvage John de Huxley.

TL;DR : Préférez-vous vivre comme "bobonne" ou comme un noeud minant une shitcoin ? Personnellement je choisis "bobonne", je trouve plus de sens à repriser des chaussettes pour quelqu’un que j’aime que brûler mon énergie en guise de "proof of work" pour être payé par le réseau en shitcoins.

Dernière modification par doubletrouble (08/06/2021 11h53)


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#28 08/06/2021 11h30

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Bonjour tout le monde,

Malgré tous les arguments intéressants (j’ai lu en diagonale par contre), il est un des points non négligeable à prendre en compte dans la…non disparition du cash.
Il s’agit de l’économie souterraine, très dépendante du cash. Je ne vois pas le dealer du coin se passer de cash, ou encore le travail au noir….

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[+2]    #29 08/06/2021 15h01

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doubletrouble a écrit :

L’histoire du XXème siècle, c’est celle de la financiarisation de la société. Les femmes ont été mises au travail non pas pour d’aimables raisons de justice sociale, mais surtout pour mettre un prix sur le travail domestique et donc le rendre taxable. Comparez une femme du XIXème siècle qui cousait une chemise à son mari modeste ouvrier, cuisinait les repas et gardait les enfants et une femme du XXème siècle qui travaille 8 heures par jour et certes gagne un salaire (soumis à l’impôt sur le revenu) mais dont le foyer dépense de l’argent pour acheter une chemise (20% de TVA), déjeuner au restaurant (TVA réduite mais toujours là), et doit payer une nounou. L’une ne rapporte strictement rien à l’état ou un intermédiaire financier, tandis qu’on extrait le labeur et l’argent de l’autre comme on presse un citron.

Bel exemple de quand l’idéologie conduit à écrire un peu n’importe quoi… en ne considérant qu’une facette limitée des choses (et en déformant largement ce avec quoi on le compare).

Ou comment quelqu’un (qui se pense libéral !) oublie complétement de se mettre à la place de cette "femme du XIX ème siècle", qui n’avait droit qu’à pas grand chose (et souvent devait aussi travailler pour survivre), et sans doute que des choix très limités pour sa vie (quand celle d’aujourd’hui a nettement plus de possibilités et de choix, avec certes les inconvénients associés). Et d’ailleurs même la majeure partie des "hommes du XIX ème siècle" (et même une partie des enfants) étaient dans une situation où on extrayait leur labeur (de plus de 8h par jour) "un peu comme on presse un citron" (pour reprendre l’expression de doubletrouble).

Quand je constate le nombre de "+1" sur ce message (et pas que de mâles…), j’en suis juste un peu effaré.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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Favoris 1   [+2]    #30 08/06/2021 15h29

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TL;DR : Préférez-vous vivre comme "bobonne" ou comme un noeud minant une shitcoin ? Personnellement je choisis "bobonne", je trouve plus de sens à repriser des chaussettes pour quelqu’un que j’aime que brûler mon énergie en guise de "proof of work" pour être payé par le réseau en shitcoins.

C’est un peu du niveau : "Vous préfèrez, avoir des dents en bois, ou une jambe en mousse."
Le choix est cornélien…

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#31 08/06/2021 15h42

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@GoodByLenine : Si vous relisez mon message, vous verrez que je ne prétend pas que "c’était mieux avant", mais j’utilise cet exemple pour illustrer le glissement vers une nouvelle forme de domination. J’aurais pu choisir à la fois beaucoup plus clivant et beaucoup plus proche dans le temps : le statut de la femme dans les sociétés faiblement financiarisées, comme au Moyen Orient et dans beaucoup de pays d’Afrique, voire même en Inde, a très peu évolué dans le même laps de temps. Ce n’est pas par arriération, c’est parce que les élites locales n’y trouvent pas leur intérêt. Elles continuent de fonctionner avec l’ancien modèle basé sur le nombre et la force. Vous pensez vraiment que c’est la bonté de coeur de nos dirigeants éclairés, émus par de braves militantes, qui a permis l’évolution du statut de la femme en Occident ? Dans ce schéma de pensée, les femmes de ces autres pays seraient donc plus bêtes ou soumises que les occidentales ?

Question subsidiaire : pourquoi les ONG occidentales qui s’intéressent à la condition de la femme dans ces pays là utilisent presque systématiquement des micro-crédits ?

(PDF) Micro Credit: The Empowerment of Women

(je vous laisse googler "ONG microcredit women" ou "microfinance" si vous en voulez plus…)

Un autre papier : The Economics and Politics of Women’s Rights | NBER

EDIT : @carignan99 : évidemment que j’ai cité une bourgeoise en exemple, nous sommes sur un site d’investisseurs, et je parle des classes moyennes à la limite du déclassement. Ouvrier modeste n’est pas forcément synonyme de mineur de fond. Les pauvres ont de toute façon des choix économiques beaucoup plus limités, par définition. Je vois que cet exemple déclenche des réactions épidermiques, j’aurais peut-être dû choisir l’esclavage rendu obsolète par l’industrie ? wink

Dernière modification par doubletrouble (08/06/2021 16h17)


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[+3]    #32 08/06/2021 16h09

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doubletrouble a écrit :

L’histoire du XXème siècle, c’est celle de la financiarisation de la société. Les femmes ont été mises au travail non pas pour d’aimables raisons de justice sociale, mais surtout pour mettre un prix sur le travail domestique et donc le rendre taxable. Comparez une femme du XIXème siècle qui cousait une chemise à son mari modeste ouvrier, cuisinait les repas et gardait les enfants et une femme du XXème siècle …

Où êtes-vous donc allez pêcher cette image d’une femme du XIXème siècle qui cousait une chemise à son mari ouvrier, cuisinait les repas et gardait les enfants? Vous croyez vraiment que c’était ça le quotidien d’une femme à cette époque?

C’était peut être le cas dans la bourgeoisie (petite, moyenne ou ’grande’) mais dans le reste de la population (la majorité donc), il y a fort à parier que c’était plutôt les tâches que vous décrivez et le travail (aux champs, à la ferme, à domicile à la tâche ou comme ouvrière, pour ne citer que ces exemples).

Relisez Germinal (pour le coté ouvrier, un peu caricatural il est vrai quand il cause des ’patrons’, mais sans doute pas non plus complètement déconnant quand il se penche sur les ouvriers) ou Claude Michelet (pour le coté rural). Les chemises, elles en achetaient au marché…avec les sous issus de leur labeur et de celui de leurs familles (bien souvent, enfants compris).

Le mythe de le femme au foyer a la vie dure…

EDIT : @doubletrouble ; sur votre edit "@carignan99 : évidemment que j’ai cité une bourgeoise en exemple" … "femme d’ouvrier modeste" synonyme de "bourgeoise", là je suis largué (trop subtil pour moi…).

Dernière modification par carignan99 (08/06/2021 16h21)

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[+3]    #33 08/06/2021 16h21

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Kabal a écrit :

hourra, le droit de cuissage

Prendre pour exemple une légende urbaine est quand même assez amusant!
En gros le droit de cuissage médiévale est une construction récente, surtout issu de la période des lumières pour discréditer la période sombre du moyen age. (source entre autres)

doubletrouble a écrit :

Personnellement je choisis "bobonne", je trouve plus de sens à repriser des chaussettes pour quelqu’un que j’aime que brûler mon énergie en guise de "proof of work" pour être payé par le réseau en shitcoins.

Je pense que vous n’avez pas compris mon propos.
Donc je vais reformuler, sauf à être né de bonne famille ou à avoir fait un bon mariage (d’ailleurs, ça fonctionne aussi pour les hommes), vos options seront simples : repriser les chaussettes ET brûler votre énergie.
Le mythe de la femme d’antan à la maison est une construction moderne.
Déjà à l’ère industrielle, j’ai évoque les femmes ouvrières ou domestique.
Mais que dire des femmes rurales (une idée ici peut être..) ?
Avec près de 2/3 de la France rurale, elles ne chômaient pas!

doubletrouble a écrit :

@Kabal : Je ne me plains pas : je constate. Comme vous et @gunday le relevez, avec la révolution industrielle nous avons peu à peu puis de plus en plus rapidement troqué une domination par des chefs de guerre, un clergé et des propriétaires terriens (aristocrates, riches marchands…) pour une domination par des financiers, des scientifiques et des communicants.

Il y a tout de même une grosse différence!
La domination actuelle est relativement volontaire!
Rien ne vous empêche de ne pas vous soumettre aux communicants et donc de ne pas acheter le smartphone avec sa nouvelle coque chromé.
Pour les financiers, c’est la même chose, contentez vous de vivre avec un petit boulot peinard sans trop dépenser et toute votre vie, sans effort, vous échapperez aux financiers.
Quand à la domination des scientifiques, j’ai du mal à comprendre.
Vous trouvez qu’une vérité vérifiable et pouvant être remise en question est une mauvaise chose ?
Si c’est le cas, ne stressez pas, des gourous de leur vérité unique se sont présentés aux élections départementales, donc d’ici quelques années, il n’est pas impossible de voir apparaître une religion d’état.
Si c’est le cas, je trouve que l’anthroposophie est bien positionné dans son discours (raciste, antivax, idéologie du leader, recours à des procédés chamaniques, etc).

Bref, si le cash est en déclin depuis des décennies depuis 2013 on a vu apparaître 70 monnaies locales!
Donc le cash est loin d’être fini!

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[+1]    #34 08/06/2021 17h24

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Je me permet d’intervenir très brièvement, mais j’espère efficacement, dans cette discussion.

gunday a écrit :

Kabal a écrit :

hourra, le droit de cuissage

Prendre pour exemple une légende urbaine est quand même assez amusant!
En gros le droit de cuissage médiévale est une construction récente, surtout issu de la période des lumières pour discréditer la période sombre du moyen age. (source entre autres)

Le résultat d’une recherche GOOGLE à propos de ce "droit" et ce qu’il en a résulté cette année-là.
Emeute par ex.. et tout ce qui va avec en général.

Est-ce anecdotique ?

De plus, je ne pense pas que cette légende urbaine atteinte grave ait commencé et fut terminée seulement en cette année 1905.

Dernière modification par Aigri (08/06/2021 17h31)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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[+2]    #35 08/06/2021 18h10

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Kabal a écrit :

Je trouve pratique que votre argumentation repose uniquement sur vos propres valeurs.

Il n’existe aucune argumentation économique (ou politique) approfondie qui soit de nature normative et qui ne repose pas en dernière analyse sur les valeurs de la personne qui argumente.

Tout cela est bien compris depuis un siècle chez les sociologues (Max Weber. Le savant et le politique).

Ca s’applique aux sciences politiques, aux sciences de l’éducation, à l’economie, à l’anthropologie, etc…..

Et même auxsciences de la gestion.

Dernière modification par Caratheodory (08/06/2021 18h35)

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[+1 / -1]    #36 08/06/2021 18h23

Banni
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Pensez-vous que la valeur de l’or augmentera face à un tel changement de paradigme ?

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[+1]    #37 08/06/2021 18h32

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Forcément… Tout est dans le "uniquement" et je ne pense pas que nous soyons dans un niveau de discussion approfondie.

Toutefois montée une théorie futuriste basée uniquement sur ce qui nous arrange, c’est quand même bien pratique vous avouerez.
Disons que doubletrouble aurait pu tenter de mettre des éléments qui aurait innovés pour égayer le chaland.
Là on retrouve tous les ingrédients qu’il nous a servi déjà complot + statut de la femme+ asservissement par l’élite + apocalypse cyberpunk = le post. Il est constant et c’est quelque chose qu’on peut reconnaître.
On aurait pu s’attendre à une théorie un peu moins lyrique.
Notez que j’apprécie ce genre de post mais je les relais à de la docu-fiction. Je suis un grand fan des mondes cyperpunk et je ne nie pas que certaines choses sont troublantes de ressemblance.

@gunday : je ne saurai dire si légende ou pas mais ce que je me dit c’est que le seigneur devait courir la gueuse consentante ou non ce qui ne change pas grand chose à la liberté de choix de la femme (ou de son mari le cas échéant).

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[+1]    #38 08/06/2021 19h01

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Si la discussion n’est pas approfondie, c’est encore pire. La discussion de ce fil pourrait s’approfondir.

Tenez, Kabal, posez vous la question de votre propre perspective axiologique. Votre opposant est remarquablement explicite à ce sujet (ne serait ce que parce qu’il a des points de vue très idiosyncrasiques auxquels je n’adhère d’ailleurs pas).

C’est une assez bonne façon d’approfondir les discussions que de se poser cette question.

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Favoris 1    #39 08/06/2021 19h43

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Mea culpa, j’ai fait dérailler le débat avec cet exemple mal choisi* sur une file dont le sujet excite mon imagination.

Pour recentrer le débat sur les CBDCs, elles n’impliquent pas uniquement de pouvoir appliquer des intérêts négatifs et tracer les transactions : elles permettent aussi de réaliser la fameuse "helicopter money" imaginée par Friedman. Les USA ont pour la première fois fait quelque chose de similaire avec les chèques de stimulus, mais dans le modèle où chaque citoyen a un compte auprès de la banque centrale, toute cette logistique archaique pourrait être éliminée pour simplement créditer les comptes des citoyens éligibles.

* Entre autres j’aurais dû trouver une meilleure formulation qu’ "ouvrier modeste" pour illustrer cette "classe moyenne" (le terme est lui même piégeur : Classe moyenne : éléments pour une histoire - Radiographie des classes moyennes  - Constructif) de travailleurs qui gagnaient entre 5 et 6 Francs par jour à l’époque, et se trouvaient donc à cette lisière, entre les classes populaires et la bourgeoisie, que je désirais évoquer :

Revue des deux mondes a écrit :

En comparant les douze groupes qui forment cette section, on compte 53,000 ouvriers à 5 francs par jour, 44,000 à 4 francs, 35,000 à 4 francs 50 centimes et 19,000 à 6 francs. […] Ce sont les industries du bâtiment, de l’ameublement et des machines qui donnent les plus forts salaires.

https://www.jstor.org/stable/pdf/44727418.pdf

On parle plutôt d’artisans ou d’ouvriers qualifiés, en fait.

Entre 1860 et 1870, ces 5 francs journaliers permettaient de faire vivre une famille avec 3 enfants et de mettre un peu d’argent de côté "chez les ouvriers rangés" : http://www.numdam.org/article/JSFS_1873__14__176_0.pdf (regardez le décompte assez fascinant des dépenses !).

Dernière modification par doubletrouble (08/06/2021 19h48)


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#40 08/06/2021 20h58

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A lecture de cette file, une pensée pour nos amis du Maroc, souvent confrontés au « non convertible » de leur monnaie locale : pour autant, je ne suis sans doute pas le seul à connaître des banquiers improvisés de quartier en France qui font autant de lien social qu’œuvre plutôt utile de mon point de vue (précision je ne parle pas de trafic mais bien de troc) : eux ont intégré les crypto depuis longtemps, en plus d’une imagination débordante qui trouve toujours une faille à un système.

Pour l’avoir déjà exprimé sur le forum, je fais partie des gens qui se forcent à utiliser du cash via un gros retrait mensuel d’espèces servant ensuite l’essentiel de mes emplettes, ayant remarqué ma propension à mieux matérialiser un coût ainsi plutôt qu’en tapant un code de CB, le tout en ayant le plaisir de réduire les coûts de TPE de mes petits commerçants.


Profiter de ne rien foutre….

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#41 08/06/2021 21h15

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Les CDBC permettraient des types de politiques monétaires jamais expérimentés aux ressorts profondément contre-intuitifs et aux effets imprévisibles.

Je crois aussi à cet argument.

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[+1]    #42 09/06/2021 01h06

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Aigri, le 08/06/2021 a écrit :

Le résultat d’une recherche GOOGLE à propos de ce "droit" et ce qu’il en a résulté cette année-là.
Emeute par ex.. et tout ce qui va avec en général.

Un droit reconnu depuis des siècles qui provoquent une émeute à son application ?
C’est inédit!

Par contre, un abus de pouvoir qui provoque une émeute, c’est relativement plus courant.
D’ailleurs si vous lisez la page wikipédia, il est clairement stipulé, qu’il y a eut des abus de pouvoir à caractère sexuel.
Mais qu’il ne s’ait en aucun cas d’un droit reconnu!
D’ailleurs, ce type d’abus de pouvoir est encore en vigueur aujourd’hui, avec les révélations de plusieurs actrices dernièrement!

Kabal, le 08/06/2021 a écrit :

@gunday : je ne saurai dire si légende ou pas mais ce que je me dit c’est que le seigneur devait courir la gueuse consentante ou non ce qui ne change pas grand chose à la liberté de choix de la femme (ou de son mari le cas échéant).

Ben justement, ce n’était pas à priori pas si courant.
Il ne faut pas oublier que l’histoire réécrit l’histoire.
Et que la réécriture de l’histoire durant la période des lumières est loin d’être anecdotique.
Un grand nombre de défaut ont été imputé au moyen âge pour le rendre sombre et malsain et embellir l’impact des lumières.


Pour revenir au sujet, on est encore très loin de la fin du cash, avec encore 73% des payements en cash en zone euro.
C’est un seuil où imposer une suppression sera socialement difficilement acceptable!
Et l’horizon 2025 ou 2030 c’est demain!
J’ai un doute sur le fait que la société change aussi vite!

Surtout que la diminution 2016/2019 en France (68->59%) pourrait aussi s’expliquer par la fin des plafonds minimums de payement par carte, poussé par M. Sapin courant 2016 et 2017.
L’impact de ces modifications de loi sera difficile à renouveler en terme d’augmentation de l’utilisation des CB (les plafonds minimum étant bas voir inexistant)

Sinon je me demande si ce n’est pas une référence à une actualité du genre.
Qui revient à ce que je disais : les banques centrales ont bien notés la place de plus en plus importante du numérique et envisage de créer des monnaies officielles numériques.

Ceci dit avant la fin du cash, je pense qu’on verra longtemps avant, la fin du chèque!
En recul bien plus important!
Même en France, qui représente pourtant 60% des chèques émis en Europe!
D’ailleurs, à priori aux royaumes unis les chèques ont été supprimés.

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[+3]    #43 09/06/2021 06h38

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serenitis, le 08/06/2021 a écrit :

Pour l’avoir déjà exprimé sur le forum, je fais partie des gens qui se forcent à utiliser du cash via un gros retrait mensuel d’espèces servant ensuite l’essentiel de mes emplettes, ayant remarqué ma propension à mieux matérialiser un coût ainsi plutôt qu’en tapant un code de CB, le tout en ayant le plaisir de réduire les coûts de TPE de mes petits commerçants.

Le cash reste aussi une de nos dernières libertés sans être pisté dans un monde ultra connecté.

Pour exemple, les manifestants à Hong Kong avaient pour habitude de payer leurs billets de métro en cash pour éviter d’être tracés.

Invoquer l’économie souterraine pour supprimer le cash est juste une raison fallacieuse pour mieux contrôler les populations.

Dernière modification par lachignolecorse (09/06/2021 06h38)


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[+2]    #44 09/06/2021 07h41

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Covid-19 : un rapport du Sénat préconise la collecte de données personnelles pour prévenir les crises sanitaires | Public Senat

publicsenat.fr a écrit :

Les rapporteurs imaginent ainsi plusieurs scénarii selon l’ampleur de l’épidémie : des outils d’information et de coordination face à une crise « modérée », des outils de rappel à l’ordre (type envoi d’un SMS) en cas de situation plus grave, et des mesures plus fortes pour les cas extrêmes, avec par exemple la désactivation du titre de transport ou des comptes bancaires d’une personne qui violerait la quarantaine.

publicsenat.fr a écrit :

« Nous ne proposons pas de limiter les libertés, nous cherchons un moyen de les retrouver », défendent les sénateurs, qui pointent du doigt un « tabou français » lié à la collecte de données personnelles. « Des collectes de données, nous en faisons sans cesse, rien qu’en utilisant notre smartphone », assure Christine Lavarde. « L’idée, pour les citoyens, est que cet abandon temporaire de leurs données personnelles doit leur permettre de recouvrir, au plus vite, une liberté individuelle. »


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#45 09/06/2021 07h50

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Même si votre message reçoit un accueil chaleureux je me permets de le nuancer.

Je ne vois pas en quoi lutter contre l’économie souterraine et/ou criminelle serait un prétexte fallacieux.
Qu’il ne soit peut-être pas le seul et qu’il existe à côté d’autres moyens certes, mais pour moi il est essentiel.

Dans un monde ultra connecté et de facto disposant des moyens de retracer les activités d’à peu près n’importe qui, cette levée de boucliers très anticipatrice me semble un peu exagérée.
Et ticket de métro ou pas les dictatures ont d’autres moyens de pister.

Enfin, le principe d’un système totalitaire est d’être aussi arbitraire. Nul besoin de preuve et même nul besoin de frapper un coupable.
Alors à moins de mener la vie romantique et héroïque de héros de science-fiction, s’ils veulent venir vous chercher, cash ou pas cash ils le feront.
Et s’ils se trompent de porte ce ne sera pas bien grave, l’objectif sera néanmoins atteint.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#46 09/06/2021 09h14

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lachignolecorse a écrit :

Pour exemple, les manifestants à Hong Kong avaient pour habitude de payer leurs billets de métro en cash pour éviter d’être tracés.

dans ce cas, ce n’est pas le pass navigo (ou équivalent local) qui poserais plutôt problème ?

D’ailleurs, si j’achète un carnet de ticket de métro en CB, comment fera le gouvernement pour savoir si c’est pour aller au boulot, aller voir une maitresse, renseigner une puissance étrangère sur des secrets industrielles ou aller mettre une gifle au chef des armées ?

Le sénat étudie des scénarios en cas de nouvelle pandémie ?
Je suis choqué!
Et pourquoi pas, prévoir et anticiper la redite d’un évènement déjà existant ?
Non sérieusement, c’est honteux! Marre des élus prévoyants qui réfléchissent à améliorer la situation!

Trève de plaisanterie, j’aime bien ce paragraphe :

publicsenat a écrit :

« Nous nous sommes basés sur des exemples asiatiques ou sur l’Estonie et globalement on peut constater qu’à chaque fois que les données étaient utilisées de manière suffisamment intrusives la crise a été plus courte », explique Véronique Guillotin. « Le Sénat étant très attaché aux libertés individuelles nous nous sommes demandé s’il ne valait pas mieux d’une manière graduée utiliser des données ciblées courtes dans le temps, par exemple si l’on confine plutôt, sur la base de données, une petite partie de la population plutôt que l’intégralité. » « Cette préparation en amont est la meilleure des garanties que nous puissions apporter aux droits et garanties des citoyens » revendiquent les sénateurs. Pour protéger au mieux les données récoltées, ils préconisent une doctrine préalable d’autorisation mise en place par la CNIL, ainsi que le développement de tous les dispositifs en open source, « de sorte que chacun puisse vérifier qu’ils ne font rien d’autre que ce qu’ils sont censés faire. »
[…] Et René-Paul Savary de conclure : « La contradiction française c’est que les GAFA ont un certain nombre de nos données, on l’accepte, mais on ne veut pas confier ses données le moment venu pour se protéger et protéger les autres. Il faut que les mentalités évoluent et que cela se fasse en période de paix, et pas en période de crise. »

En gros, on s’inquiète d’une futur crise épidémique et on essaye de trouver des solutions pour limiter les potentiels confinement au regards de ce qu’il s’est fait dans le monde.
En quoi est ce inacceptable de regarder là où ça a marché pour imiter ?
Edit : 2 paragraphes, 2 versions différentes du même article! Original, non ?


Et pour finir, le lien avec la fin du cash en 2025/2030 ?
On est en train de partir sur du mille feuille argumentatif, avec dés qu’un sujet semble expliqué rationnalisé, on balance un nouveau sujet avec un vague rapport.
A ce rythme, on verre Epstein et Gates arriver dans 2 ou 3 pages!

Dernière modification par gunday (09/06/2021 09h15)

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#47 09/06/2021 10h06

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@gunday : Le lien avec la disparition du cash, c’est qu’actuellement une personne qui se verrait annuler son titre de transport et bloquer son compte en banque à distance pourrait malgré tout retomber sur ses pieds si elle a pensé à partir avec un peu de cash. Ce ne sera plus le cas avec un système de monnaie entièrement électronique.

Je ne vais pas développer sur le côté "épidémie" et la légitimité de ce type de mesures, chacun a ses opinions là dessus smile

Par contre pour répondre à @bajb, je noterais que l’établissement et la maintenance d’un système totalitaire est comme beaucoup de choses un problème de rapport coûts/bénéfices. Si le coût humain/matériel/politique des mesures répressives devient trop élevé, elles ne sont tout simplement pas prises (cf nos cités). Lorsque le coût est faible, elles sont appliquées avec un zèle proportionnel à leur rentabilité (l’automobiliste ou le simple promeneur sur la plage comprendra).

Globalement, ces coûts sont plus élevés dans un monde analogique (voitures personnelles sans électronique, cash, titres de transport papier, pas de GPS…) que numérique (véhicule localisable et désactivable à distance, transactions tracées et moyens de paiement désactivables, titres de transport dématérialisés, triangulation du téléphone portable…). Pour le citoyen, je ne vais pas vous faire l’affront de citer Soljenitsyne mais il est dans son intérêt de maintenir ces coûts les plus élevés possibles pour se protéger.

Des disparitions arbitraires comme vous les décrivez, @bajb, ne sont possibles que dans une société déjà trop passive ou divisée pour s’y opposer.

Dernière modification par doubletrouble (09/06/2021 10h12)


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[+1]    #48 09/06/2021 10h32

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Ce qui me gêne le plus, c’est que l’argent que nous avons gagné nous appartient de moins en moins. Aujourd’hui, il faut déjà payer pour retirer cet argent (frais bancaires).

Ma banque m’a refusé un prêt immobilier mais pas gênant car j’ai le cash pour payer. Le banquier m’indique qu’il n’y aura pas de problème pour transférer l’argent lorsque je lui enverrai le décompte du notaire. De la façon dont cela a été dit, j’avais l’impression d’avoir une faveur et que mon argent ne m’appartenait plus.

Les grands donneurs d’ordre seront les grands gagnant de la suppression du cash. Les gouvernements sont incapables d’avoir une politique commune pour éliminer l’économie souterraine et complices pour beaucoup de l’optimisation fiscale. Et finalement,  ils trouveront des solutions pour taxer le pourboire du serveur et vous serez dépendants d’eux pour payer votre baguette.


Faire et laisser dire

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#49 09/06/2021 10h49

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Les raccourcis vont vite pour faire des utilisateurs de cash des délinquants potentiels ou simplement des mauvais citoyens. Pourtant, sans chercher bien loin, le système à la big brother fait ressortir des dérives qui devraient bien plus préoccuper les pouvoirs publics. Le cash c’est has been, du pipi de chat pour la brocante du dimanche ou le sheet sur le vieux port (Marseille, 13) , le bitcoin c’est l’avenir, il faut être de son temps et voir les choses en grand, être ambitieux : Le bitcoin, un outil prisé mais risqué pour les criminels - Boursorama


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#50 09/06/2021 12h05

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lachignolecorse a écrit :

Aujourd’hui, il faut déjà payer pour retirer cet argent (frais bancaires).

Ha ?
Je vais en parler à ma banque, elle a pas l’air au courant.

lachignolecorse a écrit :

Le banquier m’indique qu’il n’y aura pas de problème pour transférer l’argent lorsque je lui enverrai le décompte du notaire. De la façon dont cela a été dit, j’avais l’impression d’avoir une faveur et que mon argent ne m’appartenait plus.

Là on vois qu’on est sur un forum français : d’un côté, on va râler car le gouvernement ne fait rien contre la délinquance et la criminalité.
Et quand le gouvernement s’attaque aux point faibles des trafics : l’argent, on râle car ça change rien pour nous, mais on aime bien râler!
D’ailleurs, si vous avez des statistiques sur la part de l’immobilier payé en billet avant l’interdiction, je serait preneur!

doubletrouble a écrit :

@gunday : Le lien avec la disparition du cash, c’est qu’actuellement une personne qui se verrait annuler son titre de transport et bloquer son compte en banque à distance pourrait malgré tout retomber sur ses pieds si elle a pensé à partir avec un peu de cash. Ce ne sera plus le cas avec un système de monnaie entièrement électronique.

C’est effectivement une option.
Si on veux même pinailler, c’est même l’outil d’attaque de plus en plus utilisé contre les trafiquants et les fraudeurs fiscaux ou sociaux.
Ensuite, il faudrait se souvenir qu’il s’agit d’un rapport de faisabilité!
Dans ces rapports, on a déjà vu passer les loyers sur les RP, la taxation de l’eau de pluie, la fin du LMNP, etc
Bref, il y a une différence entre regarder ce qui est possible et le faire! (c’est comme un menu au restaurant, seul Obélix mange toute la carte)

@Iqce, je crois que c’est pour cela que les gouvernements cherchent à créer une monnaie virtuelle étatique, pour éviter de devoir donner la gestion de l’argent à une entreprise ou à une valeur spéculative.

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