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Forums des investisseurs heureux

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#1 17/09/2012 16h02 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Réputation :   147 

Que pensez-vous de cette perpétuelle ?

ISIN : De000a1alvc5

Fiche complète : http://www.luxnext.com/fr/sign_info/DE0 … 4327.xhtml

Type                      Obligation subordonnée perpétuelle
Valeur nominale        1 000 (EUR)
Taux d’intérêt          Fixe   9.5%
Premier call             31 Mars2015.

Mots-clés : deutsche bank, obligation

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#2 17/09/2012 17h15 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Réputation :   27 

Bonjour,

qu’entendez vous par 1er call ? Cela correspond-il à la date à laquelle on peut demander le remboursement du capital ?


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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#3 17/09/2012 17h43 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Elles sont à 109 soit 5% au dessus du pair compte tenu d’un détachement en Mars

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#4 17/09/2012 17h51 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

Membre
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Despe44 a écrit :

Bonjour,

qu’entendez vous par 1er call ? Cela correspond-il à la date à laquelle on peut demander le remboursement du capital ?

Le premier call…c’est quand l’emetteur a le droit de rappeller l’oblig -dans ce cas je crois a 100%? a verifier-- et dans ce cas il peut tout racheter ou ne pas exercer le call…et l’annee suivante a la meme date, il peut a nouveau exercer le call

Les hybrides a coupon tres eleve ont evidemment plus de chance (ou de risque) de se faire "caller"

Donc pour moi il vaut mieux acheter une oblig SOUS le pair ex bpce 9.25 ou d’autres…

Pour une liste d’hybrides…voir www.mypf.it

Dernière modification par sissi (17/09/2012 18h06)

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#5 17/09/2012 18h09 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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bpce 9.25  oui c’est pas mal mais 0 dans le marché aujourd’hui

www.mypf.it   marche pas

Dernière modification par PhbFr (17/09/2012 18h12)

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#6 17/09/2012 18h33 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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moi si je clique sur www.mypf.it sur le post ca marche

sinon allez a www.investireoggi.it …cliquez forum….google translate…
tout ce que vous vouliez savoir sur les perpets…sur la premiere page "ici les cotes"

C’est une liste assez complete des tier 1 …

Il y a du papier pour la bpce 9.25 a stuttgart et autres tous les jours www.boerse-stuttgart.de
rubrique "anleihen" corporate bonds , tapez bpce et ca vous sort plusieurs obligs dont la 12.5 euro aussi

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#7 17/09/2012 19h23 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Permettez moi une question, en rendement net annuel cela amènerai à combien?

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#8 17/09/2012 19h48 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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#9 17/09/2012 20h31 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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BorderLine a écrit :

Permettez moi une question, en rendement net annuel cela amènerai à combien?

Si vous l’achetez au pair 9.25% moins votre taux d’impot je suppose?

Mais si vous regardez la charte de cette oblig…elle etait allee a plus de 105…donc il est possible qu’elle y retourne dans quel cas vous aurez le 5% supplementaire en gain de capital plus l’interet touche entre aujourd’hui et la vente, moins votre taux d’imposition dessus…

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#10 17/09/2012 20h46 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Merci pour ces informations.

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#11 17/09/2012 20h47 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Super_Pognon a écrit :

net de quoi ? Quelle est votre fiscalité ?

Je pense qu’il parle du rendement par rapport au cours d’aujourd’hui (109 +-)

Dernière modification par Cyril (17/09/2012 20h48)

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#12 17/09/2012 20h48 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Oui c’était pour avoir une idée globale, car quand on voit un taux de 9.5 %, je reste toujours trés impressionné que cela puisse exister car c’est du quasi garanti.

Dernière modification par BorderLine (17/09/2012 20h49)

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#13 17/09/2012 20h50 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Ca me parait aussi élevé pour une obligation de la Deutsch Bank.

Mais comme je n’y connais rien en obligation…

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#14 17/09/2012 20h56 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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C’est le taux facial 9,25%

Si le cours + coupon couru est à 110%, vous avez un rendement brut de 8,4% (attention après les call les intérêts changent souvent, à vérifier dans le prospectus pour celle-ci).

Si vous choisissez le PLF, le rendement "spot" ressort à 5% net de PS/PLF (hors call et hors changement de taux).

Ce n’est pas sans risque bien sur.

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#15 17/09/2012 20h56 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Je ne pense pas grand chose de ces obligations. Je pense en revanche que la DB est une banque à levier 40 depuis peu et qu’elle est plutôt mal gérée au niveau des opérations (j’ai recueilli des anecdotes assez croustillantes auprès de quelques employés, ex-employés, et différentes contreparties à différents échelons).
Après, il se peut que le coup de pouce de la BCE fasse que ces éléments n’aient aucune incidence sur cette obligation à long terme. Après tout, ce coup de pouce est probablement là pour sauver cette banque, entre autres.

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#16 17/09/2012 21h00 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Oui c’est un bon coupon et d’une banque francaise

Il y en a de la societe generale 9.375%euro, du credit agricole 9.75% usd, min2k etc…mais le meilleur yield c’est la bpce 9.25 en ce moment

On ne connait pas l’avenir….pour le moment avec la BCE tout monte, mais on peut tres bien avoir une autre baisse…donc on se fait une liste des bons coupons et on surveille…

Allez voir sur www.mypf.it ou Stuttgart ou meme www.obligs.be pour des infos et cotes

Dans les corporates il y a de beaux coupons aussi mais souvent a tranche min de 50k, voir aussi a francfort : plus de choix d’obligs de pays emergents

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#17 17/09/2012 21h02 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Quelqu’un a les prospectus ?

Il faut se poser quelques questions avant d’y toucher :
- quel sera le taux après la date du premier call ?
- les coupons sont-ils optionnels ? Si oui, avec quelles conditions ?
- si les coupons sont optionnels, sont-ils cumulatifs ?
- la banque a-t’elle exercé des calls ces dernières années ?
- etc…

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#18 17/09/2012 21h03 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Super_Pognon a écrit :

C’est le taux facial 9,25%

Si le cours + coupon couru est à 110%, vous avez un rendement brut de 8,4% (attention après les call les intérêts changent souvent, à vérifier dans le prospectus pour celle-ci).

Si vous choisissez le PLF, le rendement "spot" ressort à 5% net de PS/PLF (hors call et hors changement de taux).

Ce n’est pas sans risque bien sur.

C’est un coupon fixe , meme apres le call 2015 pour la bpce 9.25 tout comme pour la 13% euro ou usd

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#19 17/09/2012 21h21 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Super_Pognon a écrit :

Quelqu’un a les prospectus ?

Il faut se poser quelques questions avant d’y toucher :
- quel sera le taux après la date du premier call ?
- les coupons sont-ils optionnels ? Si oui, avec quelles conditions ?
- si les coupons sont optionnels, sont-ils cumulatifs ?
- la banque a-t’elle exercé des calls ces dernières années ?
- etc…

Oui vous avez raison!

La 1ere question est : pensez vous que la bpce peut faire faillite??
Moi je pense qu’elle aura toujours le support du gouvernement..

La deuxieme question: les coupons peuvent etre suspendus: oui

Troisieme: vont ils exerce le call? vu que chaque annee 10% de ces tier 1 ne comptent plus pour leur ratio…la banque a tout interet a les caller en 2015

Beaucoup de banques ont fait des offres de rachat a prix inferieur ex intesa sanpaolo a 90% sur leur 9.5%…que s’est il passe? il ne reste que 50% de l’emission de depart, et le cours se rapproche de 100% pour les 480 M qui restent en circulation

La realite c’est que toutes les banques arrivent a placer maintenant a des taux tres inferieurs!

D’ou la serie de "tenders" intesa, bbva, santander etc les banques rachetent a prix discount et renforcent leurs fonds propres aux frais des detenteurs d’obligations qui ont bien voulu donner leurs obligs a un prix discount…

Si vous avez paye votre intesa 100%…vous la gardez si vous voulez…et encaissez le coupon
Si votre moyenne est autour ou sous 90 au moment du tender…vous la leur donnerez peut etre si vous deja une autre oblig en vue , meme rating, meme rendement.. 

Pour ce qui est de la deutche bank, elle a un % de 10.2 de fonds propres par contre c’est celle qui a le plus de leverage de toutes les banques zone euro d’apres ce que j’ai lu hier…

La BPCE est bien moins exposee au PIGS que les autres banques francaises.

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#20 17/09/2012 22h55 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Bonjour

Une remarque sur le caractère subordonné des obligations dont il est question ici.
Je ne suis pas expert, mais ces titres sont subordonnés au remboursement des titres non-subordonnés.
Si une société émettrice est liquidée, ce sont d’abord les salariés qui touchent leurs salaires en retard, puis les états les impôts dû, puis les banques leurs dettes, puis les fournisseurs, puis ensuite sont payés les détenteurs de dettes senior, les obligations (à ce stade il en reste, car les analystes évaluent les valeurs "à la casse" des sociétés), ensuite seulement les obligations subordonnées (et la question est : en reste-t-il?) et final les actionnaires (eux normalement n’ont jamais rien :)

Je ne suis plus sûr de l’ordre des créanciers, corrigez moi.

Le risque est confirmé par le coupon servi, une obligation non-subordonnée (même émetteur, même échéance) paye beaucoup moins que la subordonnée.
Un "formateur sur les produits financiers" avait qualifié ces titres d’attrape nigaud, expliquant qu’aucun n’investisseur ne s’y risque, car ils sont construits pour les investisseurs qui veulent être prioritaire sur une les dettes en cas de pépin.

La sur-prime n’est que du risque de perte en capital, offerte par ceux qui ne veulent pas perdre leurs capitaux à ceux qui veulent bien "tenter le coup" et à ceux qui croient faire une bonne affaire en ne sachant pas.

En fait on peut voir les acheteurs de ces dettes SUB comme des assureurs, touchant des primes d’assurance des détenteurs d’obligation senior. Ils assurent le risque de crédit d’une dette en acceptant un perte en capital si l’évènement fâcheux se produit… et ils ont 3% brut par an pour ce service rendu.

La question est : le jeu en vaut-il la chandelle? Est-on résolu à assurer la perte d’un investisseur contre quelques % du capital risqué en revenu chaque année…. ou préféreriez vous être l’investisseur?

****

Autre remarque, une obligation perpétuelle comporte est un gros risque liés à son caractère perpétuel.

Déjà cette obligation ne vaut que son futur flux financier, le nominal ne vaut rien, car il est dû à un horizon de temps infini. (combien payeriez vous aujourd’hui 1mio d’euro dû dans 1mio d’année?)
Il faut ensuite voir le risque que prend l’émetteur VS le bénéfice que peut tirer le détenteur.
L’émetteur ayant seul le pouvoir de décider d’un éventuel remboursement, il ne le fera forcément que quand ça lui sera profitable.

Si l’inflation vient à grimper : bingo pour l’émetteur la valeur de sa dette fond, et il la laisse fondre bien entendu.
Et ce ne sont pas les 10% de coupon qui sauve le détenteur… en 10 ans d’inflation à 6% la rente en euro constant à quasi fondu de moitié. Il faut bien admettre que 10 ans c’est court face à l’éternité! Ensuite je vous laisse juge de la probabilité d’inflation avec le nouveau QE US et la récente nouvelle position de BCE sur les aides aux états (mais ce n’est pas le sujet ici)
Autre cas de figure les taux sans risque dans 2 ans sont à 5% et dans 5 ans à 10%, aucun intérêt pour l’émetteur de racheter : pour se refinancer par ailleurs aussi cher?

Si maintenant les conditions à venir font que -pour l’émetteur- ce n’est plus intéressant de continuer à servir le gros coupon, il exerce simplement le rachat.

En fait l’émetteur a toute liberté de faire ce qui le fera gagner… le détenteur en face est contrepartie du gagnant annoncé dès le départ.

Et même remarque sur le "rendement" (cette question est toujours bonne :) Que pensez vous faire en achetant une obligation 47% de sa valeur nominale qui paye un coup de 8% (=pour vous rendement de 17%), vous pensez faire un investissement? Toujours la même réponse, évidement que non, vous achetez du risque, et à 17% vraisemblablement ce risque va s’avérer

***

Je pense que ceux qui ont eu le courage de lire jusque là se doutent de ce que je pense d’une obligation subordonnée perpétuelle.

Ceci dit ce n’est pas interdit d’acheter du risque, c’est même un honorable business régulièrement mis en avant sur ce forum (WB) cela s’appelle de l’assurance. Mais les assureurs, eux savent ce qu’ils font : les risques qu’ils assurent et le prix qu’ils en demandent.

déontologie : je n’ai aucune obligation subordonnée ni aucune obligation perpétuelle, mais j’ai des obligations "classique" (hélas), et je ne compte nullement me renforcer.

Dernière modification par clero (17/09/2012 22h57)

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#21 17/09/2012 23h21 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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J’ai le même ordre des créanciers que vous en tête. Je peux me tromper également.

Quel est ce formateur ? Que conseille t’il ? (mis à part les produits qu’il vend ? ou plutôt, il ne perçoit pas de commissions sur ce type de produit ?)

Comment pouvez-vous juger "La sur-prime n’est que du risque de perte en capital, offerte par ceux qui ne veulent pas perdre leurs capitaux à ceux qui veulent bien "tenter le coup" et à ceux qui croient faire une bonne affaire en ne sachant pas." ?
Sur quelle base ?
La lecture du prospectus rappelle la plupart des risques pris avec ce type de titre. Peu de gens s’y risquent, et tant mieux.

Le jeu en vaut-il la chandelle comme vous dîtes ?
C’est un savant calcul à mener, et il prend en compte votre aversion aux risques. Et donc prendre un risque plus fort en échange de quelques % peut être selon la situation avantageux (grosse décote sur une obligation car beaucoup de vendeurs et peu de liquidités, sans réelles raisons) et très désavantageuse (je pense à tous les CLN et autres ersatz d’obligations comme exemples, ou aux nombreuses émissions de PME sur Euronext Paris).
Pas d’avis tranché à avoir, mais plutôt une évaluation chiffrée des titres et des arguments.

Je ne partage pas votre avis sur le caractère perpétuel. Vous voyez le verre à moitié vide, je vous propose de le voir à moitié plein.
Les entreprises et les états rencontrent plus de problèmes à mon opinion à remboursement le principal d’une dette que ces intérêts (le montant n’est pas le même). Une dette perpétuelle vous enlève ce problème, ou défaut si on veut faire un petit jeu de mot. wink
Oui, on peut se faire coller une inflation et perdre. Mais, pourquoi pas une déflation ?
Les perpétuelles ne proposent pas toutes des taux fixes, mais souvent des taux variables (de type CMS10 ou TME).
J’ai anticipé avec erreur une hausse des taux depuis quelques années, et elles n’est pas arrivée. Pourtant, tout était la, des taux historiquement bas, des relances de la part des banques centrales, etc… Bref, on attend vos prévisions si vous avez le nez fin.

Ensuite, si je vous comprends bien les marchés sont parfaitement efficients. Si une obligation d’un état A est à 2%, c’est la valeur et le prix. Pareil pour une obligation d’une entreprise. Même si son cours baisse de 50% en une séance, la valeur est toujours le prix. Jamais d’opportunité ou déficience des marchés ? Vous allez m’expliquer comme pendant la crise de la dette de 2008-2009 pourquoi tant d’obligatios ont pricé des défauts ou faillites et que ces événements ne sont jamais arrivé ? Je pense à Axa (rappel d’une perpétuelle passé à 25%), de Valéo (20% de taux actuariel à 2-3 ans d’échéances), de FIAT, Wendel, Alcatel (toutes des taux à deux chiffres…)… J’ai acheté à cette époque tous ces risques, sans qu’un seul soit avéré comme vous venez de l’affirmer. Le marché peut être inefficient, ce n’est pas mon opinion, c’est la réalité. Cependant, il ne l’est pas souvent, il faut voir ces opportunités….

Si les assureurs et les banquiers maîtrisaient réellement leurs métiers, nous n’aurions jamais connu une telle crise.

Je n’affirme pas que toutes ces obligations soient à acheter, adaptées à tous, à bon prix… J’affirme juste que les marchés inefficients procure des opportunités lus fortes sur les segments les moins liquides et les moins suivis. Ainsi, je pense que les obligations sont un actif intéressant à suivre pour une particulier connaisseur de leurs mécanismes et de leurs risques.

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#22 17/09/2012 23h36 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Merci pour votre critique car effectivement les perpets ce n’est pas fait pour tout le monde!

Donc ca sert d’avertissement pour les interesses de vraiment lire les prospectus etc

Par contre…vu la vague de rachats …il en reste de moins en moins et comme je l’expliquais plus haut les banques ont interet a se financer plus bas et a exercer leurs calls… a cause de BALE 3

Avez vous lu sur les changements dus a Bale 3 ??

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#23 17/09/2012 23h39 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Pour abonder dans le sens de SP.

Clero vous dites "le jeu en vaut-il la chandelle?"

pour moi acheter un TSDI c’est se poser exactement cela comme question.
Vous avez bien énumérer tous les risques liés aux obligations subordonnées mais au final à quel prix seriez vous pret à en prendre?

j’imagine que "votre" prix sera très bas mais en pleine crise…. il se peut que ce prix soit atteint!

Il y a bien des gens qui achetent des oblig de "très haute" qualité (ex: allemagne) mais là aussi le jeu en vaut-il la chandelle? (~1% sur 10 ans ou taux négatifs sur echéance courte)

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#24 17/09/2012 23h46 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Il n’y a pas de mauvais titres (exemples : une obligation perpétuelle), il n’y a que des mauvais prix.

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#25 17/09/2012 23h50 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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oui j’ai lu Bale 3, je travaille dans le domaine du risque crédit. Mais ma conviction est que les banques ne maitrisent rien des grandes directions que le monde va prendre, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle elles émettent régulièrement des perpétuelles si alléchantes : se protéger des aléas à avenir !
sinon pourquoi émettent-elles ces produits?

… selon moi mais je me trompe souvent smile

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