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#26 17/09/2012 23h54 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Q2000 a écrit :

Pour abonder dans le sens de SP.

Clero vous dites "le jeu en vaut-il la chandelle?"

pour moi acheter un TSDI c’est se poser exactement cela comme question.
Vous avez bien énumérer tous les risques liés aux obligations subordonnées mais au final à quel prix seriez vous pret à en prendre?

j’imagine que "votre" prix sera très bas mais en pleine crise…. il se peut que ce prix soit atteint!

Il y a bien des gens qui achetent des oblig de "très haute" qualité (ex: allemagne) mais là aussi le jeu en vaut-il la chandelle? (~1% sur 10 ans ou taux négatifs sur echéance courte)

Je vous rejoins : il y a plein d’autres choses que je ne ferais pas! ex : oblig allemande à rendement réel négatif.
En fait (ça ne va pas vous plaire :) toutes les obligations, en ce moment.

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#27 17/09/2012 23h59 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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#28 18/09/2012 00h05 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Quand on achete une oblig high yield que ce soit une perpet ou une corporative…le premier souci c’est le risque de defaut.

Chacun evalue le risque qu’il est pret a prendre selon sa strategie

Je n’ai AUCUNE oblig souveraine. 18.5% de mon portefeuille oblig sont des perpets.. et je dois bien admettre que c’est tres profitable SI et je dis bien SI on a le temps de bien les suivre et si on fait du trading avec…

Pour du plus long terme il vaut mieux avoir des obligs corporates HY tout simplement a cause de la date d’echeance qui garantit le paiement a 100% sauf faillite

Le taux de defaut est a o.8% parait il selon un article lu hier.

MAIS le coupon doit etre eleve (pour votre souci de remontee des taux) et l’oblig doit etre liquide.

J’ai vendu des obligs a 112-114 qui en octobre 2011 passe ont bien tenu le coup compare a la plupart des obligs…neanmoins j’aurais pu toutes les racheter autout du pair… donc prendre ses profits - comme pour les actions-

Vous comprendrez que je crois au momentum et au trend et que je libere du cash des que je vois le marche se deteriorer…

Quand on a 20 a 30 lignes d’obligs dans des marches et secteurs tres differents, il y en a toujours quelque unes qui ont atteint mon target de 20 % de gain de capital

Mes meilleurs coupons sont des obligs de Chine de 13 a 13.75% qui ont vraiment degringole en 2011…mais comme j’y crois a la Chine, je n’ai rien vendu..et la elle montent plus haut qu’elles n’ont jamais ete… bien au dessus du pair

Je vais vendre une partie de ces obligs vers 107 ou plus parce que j’ai achete des obligs a haut rendement dans les 65 a 75% qui prennent la releve, coupon 11.75 a 12.75

Quitte a reacheter les memes si l’occasion se presente… bien sous le  pair!

C’est sur qu’il faut avoir les reins solides et un bon lombard…

C’est possiblement une question de temperament!

Dernière modification par sissi (18/09/2012 00h20)

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#29 18/09/2012 00h17 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Super_Pognon a écrit :

Quel est ce formateur ? Que conseille t’il ? (mis à part les produits qu’il vend ? ou plutôt, il ne perçoit pas de commissions sur ce type de produit ?)

Il ne vend rien, une sorte de prof. Je ne donnerais pas son nom. D’où tire t-il son crédit? De son unique conseil : "Je ne vous donne aucun conseil."

Super_Pognon a écrit :

Comment pouvez-vous juger "La sur-prime n’est que du risque de perte en capital, offerte par ceux qui ne veulent pas perdre leurs capitaux à ceux qui veulent bien "tenter le coup" et à ceux qui croient faire une bonne affaire en ne sachant pas." ?
Sur quelle base ?

Une société A émet une obligation à échéance  X de 1er rang et paye un coupon de 5%. Elle émet en même temps sa cousine subordonnée (émetteur A échéance X) qui paye 8%.
Pourquoi 3% de plus?
le prix du risque
quel risque supplémentaire?
la seule différence entre le 2 obligations : la subordination

Super_Pognon a écrit :

Je ne partage pas votre avis sur le caractère perpétuel. Vous voyez le verre à moitié vide, je vous propose de le voir à moitié plein.

Déjà fait merci… et pari perdu pour moi!

Super_Pognon a écrit :

Bref, on attend vos prévisions si vous avez le nez fin.

Houlala si je savais…
Bon pour vous faire plaisir je me lance : inflation contenue mais significative ces 5 prochaines années = obligation c’est pas bon
mais comme je trompe souvent ;)

Super_Pognon a écrit :

J’ai acheté à cette époque tous ces risques, sans qu’un seul soit avéré comme vous venez de l’affirmer.

je me trompe si souvent comme je disais…
si seulement j’avais pu avoir le nez creux comme vous :(

Super_Pognon a écrit :

Le marché peut être inefficient, ce n’est pas mon opinion, c’est la réalité. Cependant, il ne l’est pas souvent, il faut voir ces opportunités….

Tout à fait, 100% d’accord, il faut savoir tirer profit du manque d’efficience ponctuel des marchés. Pour le trading des SUB PERP pkoi pas,  mais là j’y connais VRAIMENT rien.
Mon avertissement était pour ceux qui veulent faire du buy and hold : vous avez perdu d’avance.

Super_Pognon a écrit :

Je n’affirme pas que toutes ces obligations soient à acheter, adaptées à tous, à bon prix… J’affirme juste que les marchés inefficients procure des opportunités lus fortes sur les segments les moins liquides et les moins suivis. Ainsi, je pense que les obligations sont un actif intéressant à suivre pour une particulier connaisseur de leurs mécanismes et de leurs risques.

On est d’accord au global je pense. Les SUB PERP : éventuellement intéressante à suivre pour les personnes averties.
Mais à fuir pour celles qui ne le sont pas, comme l’initiateur de se sujet.

Merci de vos commentaires SP

Dernière modification par clero (18/09/2012 00h20)

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#30 18/09/2012 00h29 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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CLERO tout a fait d’accord…personnes averties seulement…

Faut bien suivre le marche …donc verifier les nouvelles sur chaque marche et chaque oblig…pas mal d’heures de recherches impliquees…et il faut aimer ca…beaucoup!

Bien sur il est plus facile d’y mettre le temps quand on est deja "rentier"!

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#31 18/09/2012 10h55 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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J’ai pas mal d’oblig perpétuelles et pour moi le plus grand risque à part la faillite de la banque ( la plupart des perpétuelles intéressantes sont bancaires ) c’est le risque de non versement de coupon puisque la plupart de ces subordonnées contiennent une clause qui dit à peu près "si la société ne verse pas de dividendes pour ses actions, elle ne versera pas de coupons pour ses TSDI" et le coupon raté n’est souvent pas rattrapé par la suite.

Il y a eu un précédent avec Dexia qui avait émis des TSDI et quand la banque a quasi fait faillite, elle ne versait plus de dividendes donc plus de coupons pour ses perpétuelles et n’en versea sans doute pas dans le futur, elle en a profité pour racheter ses subordonnées à 24% du nominal !!!

Dexia va racheter ses obligations perpétuelles | L’Echo

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#32 18/09/2012 16h49 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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oui Dexia mais aussi une banque en italie et je pense que ca risque d’arriver avec les petites banques espagnoles sauf BBVa et Santander qui sont tres actives a l’exterieur de l’europe…et donc se financent facilement et pas cher en Amerique centrale ou du sud.

liste de presque 400 LT2 qui sont souvent cumulatives
www.investireoggi.it page 8180 sur le forum "tout ce que vous voulez savoir …perpets", message de Obsolete numero  81796…

Dernière modification par sissi (18/09/2012 16h53)

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#33 23/09/2012 13h40 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Bonjour,

A propos de la subordination, il ne faut pas oublier que ça se quantifie, c’est à dire en regardant le montant de dette subordonnée vs dette totale, et capital actions. On peut évaluer la perte de valeur des actifs que peut encaisser une subordonnée vs une senior, ou même les actions.

C’et simplement une position "mezzanine", entre l’equity et les senior.

On peut aussi voir une position en subordonnée comme long les actifs et short l’equity et les seniors.

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#34 05/10/2012 22h49 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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crosby a écrit :

A propos de la subordination, il ne faut pas oublier que ça se quantifie, c’est à dire en regardant le montant de dette subordonnée vs dette totale

Je vous rejoins !
Pouvez-vous faire cette quantification? si oui je suis vraiment demandeur d’un cours, d’une explication sur comment faire, sur une étude de cas, qui expliquerait sur une sitation réelle le pourquoi de x% en plus.

crosby a écrit :

On peut aussi voir une position en subordonnée comme long les actifs et short l’equity et les seniors.

Là par contre vous m’avez lâché, un truc que j’ai loupé, si vous voulez bien m’expliquer : merci d’avance.

Dernière modification par clero (07/10/2012 11h22)

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#35 09/02/2015 21h57 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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Malheureusement, comme on pouvait s’y attendre, la DB a callé son obligation DE000A1ALVC5.
La banque a sans doute refinancé les 1,3 milliards d’euros à un taux plus bas.

Snif, du 9,5% en EURO accessible en petites coupure smile

https://www.deutsche-bank.de/ir/de/down … r_2015.pdf

Notice of Redemption for Deutsche Bank Capital Funding Trust XI Wilmington, Delaware, U.S.A.

EUR 1,300,000,000 9.50% Noncumulative Trust Preferred Securities
(Liquidation Preference Amount EUR 1,000 per Trust Preferred Security)

ISIN DE000A1ALVC5
Common Code 044837463
WKN A1ALVC

The Regular Trustees and the Property Trustee of Deutsche Bank Capital Funding
Trust XI have been notified that on 31 March 2015, Deutsche Bank AG will redeem its
Initial Debt Securities and Deutsche Bank Capital Funding LLC XI will redeem its Class B
Preferred Securities.

We therefore hereby give notice that subject to receipt of the Redemption Price in full by
the Property Trustee, the EUR 1,300,000,000 9.50% Noncumulative Trust Preferred
Securities, issued by Deutsche Bank Capital Funding Trust XI on 4 September 2009, will
be redeemed on 31 March 2015 at their liquidation preference amount of EUR 1,000 per
Trust Preferred Security – plus any accrued and unpaid Capital Payments for the current
Payment Period to but excluding the redemption date. All regulatory preconditions are
met.

3 February 2015 Deutsche Bank Capital Funding Trust XI

Dernière modification par ZeBonder (09/02/2015 21h57)

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#36 10/02/2015 22h04 → Obligation perpétuelle Deutsche Bank à 9,5% (deutsche bank, obligation)

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La DB s’est refinancée à 2,75% pour rembourser cet emprunt perpértuel !

Deutsche Bank AG 2,75% 17/02/2025 SUB EUR | OBLIS

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