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Forums des investisseurs heureux

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#1 17/10/2010 23h56 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

Membre
Réputation :   69 

Tout change avec le premier apport, si c’est une épargne déjà constituée ou non :

Même en démarrant avec un petit apport, je suis persuadé qu’il faut avoir la sagesse

- de diviser les risques,
- de s’armer de patience,
- de réinvestir ses dividendes et…
- de poursuivre son effort d’épargne si possible ! 

Le temps passe vite, et la petite boule de neige a grossi; pour ma part, je ne baisserai jamais le nombre de lignes en dessous de 10, trouve que 12 ou 15 sont une bonne moyenne, suis monté jusqu’à 22 et… apprécie la métaphore lue récemment sur les 40 lignes/40 locataires !

Mots-clés : portefeuille


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#2 04/02/2011 13h38 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Réputation :   69 

La longue liste de Super Pognon me pousse à en remettre une couche sur ce thème : quel nombre de lignes sur un portefeuille ?

Actuellement, j’en suis à 19; j’aimerais baisser jusqu’à 12 ou 15, parce que je considère que trop éparpiller (ex 30 ou 40) rend le suivi plus difficile;

à quoi bon avoir 1 ou 2 % d’un portefeuille sur une ligne à gros rendement pour ne récupérer à chaque fois que quelques kopecks de dividendes ?

Si vous me dites "meilleure répartition des risques" pourquoi pas ? J’admets le bien-fondé !

Mais même en sachant les risques encourus, (en cas de baisse en particulier) je préfère un portefeuille concentré mais diversifié, avec des lignes importantes qui donnent une somme significative en rendement. Supercherie intellectuelle ?

avis bienvenus


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#3 04/02/2011 13h58 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

Membre
Réputation :   116 

En ce qui me concerne, j’ai mis la barre à 200€ (ou équivalent en devises) de dividende annuel brut. Ce qui, en fonction du rendement de l’action achetée, fait des minima differents :

2000€ pour du 10% sur PRU (dur à trouver à ce jour)
3000€ pour du 7% sur PRU (plus facile à trouver).

Donc à ce jour ma plus petite ligne est à 2000€ de cours d’achat. Mais la moyenne est plutôt à 5 à 6000€ de prix de revient.

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#4 04/02/2011 14h39 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Réputation :   143 

JOB a écrit :

La longue liste de Super Pognon me pousse à en remettre une couche sur ce thème : quel nombre de lignes sur un portefeuille ?

Actuellement, j’en suis à 19; j’aimerais baisser jusqu’à 12 ou 15, parce que je considère que trop éparpiller (ex 30 ou 40) rend le suivi plus difficile;

à quoi bon avoir 1 ou 2 % d’un portefeuille sur une ligne à gros rendement pour ne récupérer à chaque fois que quelques kopecks de dividendes ?

Si vous me dites "meilleure répartition des risques" pourquoi pas ? J’admets le bien-fondé !

Mais même en sachant les risques encourus, (en cas de baisse en particulier) je préfère un portefeuille concentré mais diversifié, avec des lignes importantes qui donnent une somme significative en rendement. Supercherie intellectuelle ?

avis bienvenus

Avant de se demander combien de lignes, il faut se demander sur quel(s) marché(s) investir ? Avec quel risque ? Quelle durée ? Avec quelle philosophie d’investissement ?

Ainsi, je peux "expliquer" mon nombre de lignes très élevé.

1 er exemple : les CRCAM
J’ai fourni sur ce forum mon fichier de suivi des CRCAM. J’ai plusieurs lignes, pourquoi pas une seule ? En regardant mon fichier, on peut voir de nombreux critères de choix (dividendes, rentabilité des capitaux propres, % de CCI = rachat potentiel, décote historique sur fond propres…). Je joue l’indice CRCAM en faisant des arbitrages internes (entre CCI que j’estime plus ou moins valorisées relativement entre elles) pour bonifier mon rendement et optimiser mes chances de plus values.
Pour résumer :
investissement dans les CRCAM
+ diversification risques (mauvais résultats d’une caisse)
+ arbitrages réguliers entre la dizaine de caisse pour rester sur les 3-4 "meilleurs" selon mes indicateurs
+ jouer le rendement des dividendes, les rachats potentiels et le valorisation (plus value)…

2ieme exemple : les valeurs du marché libre, en général
Les valeurs du marché libre sont plus opaques, illiquides et plus risquées que les autres.
J’ai plus de chance d’avoir fait une mauvaise analyse sur une valeur car des informations me sont plus cachées que sur les autres marchés. Ainsi, je multiplie mes lignes pour éviter une grosse perte.
La liquidité est très problématique, je ne peux pas tout miser tout sur une valeur de peur d’être collé. Sur plusieurs valeurs, j’aurais plus de chance de pouvoir me retirer un peu plus.
Les risques de faillite etc sont plus importants. Je ne souhaite pas jouer au casino, je souhaite diminuer mes risques de perte en capital en ayant plusieurs lignes…

3ieme exemple : les obligations perpétuelles
Je les achète pour me constituer une rente. L’optique est très long terme. Mon but est de minimiser à l’extrême les risques. Je choisis des "bons" émetteurs. Je me protège en prenant plusieurs types d’obligations : taux fixe et taux variables. Je m’assure ainsi un flux de trésorerie quelque soit le scénario. Ces obligations ont également des clauses de non paiement, donc impossible de réduire les lignes.
résumé :
-s’assurer un flux de trésorerie minimal
-avoir un rendement convenable quelque soit l’évolution des taux (taux fixe/taux variable) / risque de taux
-se protéger du risque émetteur (exemple : faillite de la CNP),
- minimiser l’impact des clauses de paiement des intérets et des rachats (coupon optionnels, call…).

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#5 21/07/2013 14h24 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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un lien intéressant : Pourquoi il NE faut PAS diversifier son portefeuille d’actions ?

notamment les résultats de cette étude :

Des chercheurs se sont amusés à l’aide de la base de données Compustat retraçant la performance des actions américaines à générer 12 000 portefeuilles de différentes tailles à partir de 1200 actions (donnés de 1979 à 1986), le tout de manière aléatoire de la façon suivante:

3000 portefeuilles contenant 250 actions
3000 portefeuilles contenant 100 actions
3000 portefeuilles contenant 50 actions
3000 portefeuilles contenant 15 actions
Certes le résultat est quelque peu contraire à la croyance populaire mais à la hauteur de nos espérances:

Non seulement plus le portefeuille est petit plus la meilleure des performances est bonne et plus la pire des performances est moins mauvaise à mesure que le portefeuille est concentré
Seul le groupe des portefeuilles avec 15 actions affiche une performance substantiellement supérieure à l’indice de référence, le S&P 500.
63 des 3000 portefeuilles avec 250 actions battent le marché. 337 des 3000 portefeuilles avec 100 actions battent le marché. 549 des 3000 portefeuilles avec 50 actions battent le marché. 808 des 3000 portefeuilles avec 15 actions battent le marché.
Ainsi un investisseur, statistiquement parlant, a 1 chance sur 4 de superformer l’indice de référence avec un portefeuille de 15 actions. Seulement 1 chance sur 50 avec un portefeuille composé de 250 actions !

On voit donc clairement que plus le portefeuille est concentré plus la probabilité que le rendement soit élevé est forte, que c’est même la seule manière de faire mieux que le marché.

Il ne faut donc pas diversifier son portefeuille si l’on vraiment avoir un rendement sur le long-terme.

A noter que pour cette étude les coûts de transactions ne sont pas pris en compte. En cas d’intégration cela renforce la validité du raisonnement car plus le nombre d’actions est important dans le portefeuille plus les frais de transactions sont importants et plus il diminue la performance.

Pour les sceptiques la même analyse a été menée pour les mêmes actions, soit plus de 1200 tout de même, pour une période allant de 1979 à 1996. Les résultats obtenus sont très similaires.

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#6 21/07/2013 16h39 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

Membre
Réputation :   211 

En quoi le résultat est-il "quelque peu contraire à la croyance populaire" ?

Existe-t-il une croyance populaire sur ce sujet ? J’en doute…

Par contre, si vous demandez l’avis à un panel de personnes qui connaissent un peu la musique, vous auriez eu cette réponse sans problème.

D’autre part, les explications sont incomplètes car vous avez aussi, statistiquement, plus de chance de faire moins bien que le marché…normal, vous vous éloignez du marché !
Il faut souligner aussi que, les études montrent également que les portefeuilles concentrés ont une volatilité plus importante, il faut savoir en quoi sans tenir sur la question avant de vouloir concentrer ses investissements.

Ceci étant, 15 lignes n’est pas ce que j’appelle avoir un portefeuille concentré. S’il est équipondéré, cela fait du 6,66% par ligne. En dessous de 10 lignes cela commence à devenir "concentré". Les puristres sur le sujet vous diront que c’est inférieur à 5.

Enfin, je n’aime pas trop ce genre d’articles qui ne cite pas ses sources.
Les données en question sont issues du livre de Robert Hargstrom, "Le portefeuille de Warren Buffett".

On retrouve les mêmes données chez James O’Shaughnessy dans "What’s work in Wall Street" ou dans l’est études de Value-investing : Valuestockscreener - Value investing stock screener

En mon temps, j’avais également écris sur le sujet http://www.investisseurdebutant.com/concentration

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#7 21/07/2013 17h16 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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votre article est effectivement beaucoup plus complet.

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#8 21/07/2013 18h39 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Avoir un petit nombre de ligne oblige à avoir des convictions fortes sur lesdits titres, sinon l’on peut rapidement se retrouver en bas de la fourchette des performances…

Pour ma part, mon portefeuille d’industrielles (méthode des flux) comporte 7 lignes avec des pondérations de 100, 125, 150, 175, 200, 225, 250; mon portefeuille de foncières (méthode des actifs) comporte 5 lignes puisqu’il n’y a pas d’intérêt à diversifier, avec des pondérations de 100, 150, 200, 250, 300.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#9 21/07/2013 19h16 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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C’est assez ironique que les différents portefeuilles soient comparés au SP500 qui est un portefeuille de 500 actions qui semble difficilement battable… pour conclure qu’il est mieux de concentrer plutôt que de diversifier.

Dernière modification par Geronimo (21/07/2013 19h20)

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#10 21/07/2013 22h15 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Un portefeuille concentré demande une certaine expérience, ce n’est pas conseillé aux investisseur peu expérimenté.

Peter Lynch détenais plusieurs centaine d’actions dans son portefeuille, cela ne l’a pas empêché d’avoir des performances remarquables.

Concentré ou non chacun son style, un bon stock picking fait la différence.

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#11 06/02/2014 11h39 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Un petit up
j’aimerais que ceux qui nous ont rejoints récemment donnent leur avis là-dessus

Dernière modification par Job (06/02/2014 11h40)


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#12 06/02/2014 11h52 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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C’est un sujet où chacun pourra apporter un point de vue différent.

Pour ma part, je préfère constituer un portefeuille diversifié. Je ne verrais pas d’inconvénient à disposer de 100 lignes en portefeuille, si j’avais les moyens et le temps. C’est plus de boulot en suivi de news, mais c’est plus de tranquillité d’esprit pour moi.

Aujourd’hui, j’ai le c** entre deux chaises. J’ai une petite vingtaine de lignes en portefeuille (dont une minorité de lignes étrangères, le but étant d’arriver, à terme, à une répartition 50/50) et 3 trackers pour me diversifier sur des marchés d’Europe du Sud principalement (j’envisage d’inclure 2 ou 3 trackers supplémentaires pour la diversification géographique, à terme).


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#13 06/02/2014 13h14 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Le gros avantage d’un grand nombre de lignes est le lissage des dividendes : ils tombent régulièrement alors que dans un portefeuille concentré, on peut être plusieurs mois sans dividende parfois. Je trouve ça intéressant dans la phase de rentier ou pour le réinvestissement progressif des dividendes.

Logiquement, plus l’on est diversifié, plus la variance vis-à-vis de la courbe de marché diminue, le possibilité de surperformance diminuent donc (celle de sous performance aussi).

J’aurais tendance à être un peu plus concentré en phase de constitution si je pense avoir quelques convictions vraiment valables.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#14 07/02/2014 01h05 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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De mon cote, mon portefeuille oscille autour de 30 lignes (je me suis fixe 32 lignes comme max). Et en plus, ce sont essentiellement des Big Caps!

Vais-je generer des rendements mirifiques? Aucune chance. Je vise 6% de rendement sur longue periode et ma strategie me parait adaptee a cet objectif. Beaucoup de dividendes aritocrates qui devraient continuer a generer des revenus croissants.

Ferai-je mieux qu’un tracker? Je suis quasiment sur que non. Je prendrais un tracker, je pense que je ferais mieux que ma perf actuelle, mais ce serait d’un ennui. J’aime me sentir proprietaire d’une infirme partie des societes dont je possede des titres. J’aime choisir les societes dans lesquelles j’investi.

Est-ce trop pour faire un bon suivi? Pour moi, non. J’aime lire les presentations et rapports de toutes les valeurs que je possede et aussi de plusieurs valeurs de ma watchlist. Ca prend du temps, mais c’est un reel plaisir.

Dernière modification par faguoren (07/02/2014 08h34)

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#15 07/02/2014 07h41 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Bonjour faguoren,

Actuellement, j’ai un peu la même stratégie (environ une trentaine de lignes) , pas une ligne investi à plus de 7 %, toutefois ce pourcentage peut être dépassé si le cours d’un titre progresse fortement.
Mes dividendes ne sont pas nécessairement aristocrates, car il n’y en a pas assez de titres aristocrates sur le marché français.

Mes dividendes sont crédités à plus de 80% entre mi avril et mi juillet.

Concernant le rendement des dividendes, je souhaite battre les assurances vies en euros (3,5%)Concernant le portefeuille, je vise 5% par an sur le long terme.

Concernant le suivi, c’est un plaisir et c’est très simple, j’ai une fiche par société et je la mets à jour lors des publications semestrielles et annuelles.

Ensuite à chacun sa stratégie, sachant que les gérants de SICAV d’actions françaises que je suis (M.Burnand, ..) joue avec environ 70 lignes.

A+

CPaulus

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#16 07/02/2014 08h26 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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120 lignes… (ca augmente régulièrement avec mon portefeuille)
Une trentaine de grosses valeurs de rendement.
une trentaine de mid/small garp.
Quelques Paulusseries (small caps de rendement complètement illiquides et inconnues).
La collection complète des caisses régionales.
Quelques foncières.
Quelques valeurs de retournement.
Quelques micro valeurs de croissance, quelques biotechs (merci Nakama)

Chaque ligne travaillée par petite touche (de 300 à 600 euros) en fonction des news.
Plus grosse ligne et plus gros gain Vinci (+3600).
12 lignes en perte, plus grosse perte I2S (-306) et Orange (-300)

Chaque fois qu’une idée me semble intéressante je mets un petit billet pour voir (en général 600 euros).
Les situations que je n’aime pas :
- baisse continue de l’action (Orange, I2S)
- hausse rapide après mon entrée mais comme j’ai une ligne trop petite je n’allège pas et rechute de l’action (lvmh, ricard, unibail)

Hier nouvelle ligne Orchestra (c’est votre faute aussi avec vos analyses) et souscription à l’AK de Kindy que j’espère opportuniste mais sorti de Tipiak (publication un peu décevante, si je garde je vais finir par avoir toute la côte)

Voilà, je ferais pas la culbute mais je bat les indices sans risque et je m’amuse ! Ce matin Arcelor (toute petite ligne récente) et Gerard Perrier (grosse ligne ancienne) au programme.
Ah j’oubliais Vet’Affair, pris un peu y’a deux jours pour jouer les résultats mais je sais pas quoi en penser et Tessi, mais sur Tessi je suis buy and hold…

Dernière modification par bifidus (07/02/2014 08h41)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#17 07/02/2014 08h41 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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J’ai fait le choix d’un portefeuille très concentré, 10 lignes d’actions (small et médium), 3 obligations perpétuelles et un turbo, de 3000 à 25 000 €: le suivi ne m’intéresse pas si l’espoir de gain ou de perte n’est pas significatif.  Mais ce n’est pas une stratégie recommandée, c’est un choix personnel.

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#18 07/02/2014 12h03 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Relativement concentré aussi de mon côté  pour les lignes en direct (small cap France/Europe): Poretefeuille entre 20 et 25 lignes dont 80% sur les 10 premières.
Je préfère me focaliser sur mes idées les plus fortes et limiter les titres sur un même secteur. Ainsi l’an dernier beaucoup de titres exposés à l’automobile sortaient dans mes radars, et le choix a parfois été difficile.

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#19 08/02/2014 13h01 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Pour ma part c’est 15 lignes en ce moment dans mon portefeuille PEA (quelques autres dans le CTO mais beaucoup de doublons aussi; c’était à l’époque ou l’abatement de 1 500€ existait encore…)
Je fais le constat que le secteur de l’energie est très présent.
Je rentre petit à petit sur la construction aussi.

Ci-dessous la répartition par valeur initiale d’achat:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5534_pea_2014.jpg

Bien à vous


Dooffy

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#20 16/03/2015 18h08 → Evolution du nombre de lignes dans un portefeuille d'actions ? (portefeuille)

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Pour ma part, pour un portefeuille de 3 000 à 15 000 euros, je conseillerais entre 3 à 5 titres. Pour un portefeuille de plus de 15 000 euros, entre 5 et 10 titres.

En haut de 10 titres, je considère que c’est de la sur diversification inutile, qui ne sert qu’à lisser les rendements de portefeuille.

Personnellement, mon portefeuille d’actions personnel (actions canadiennes) compte 6 titres pour un capital investit de plus de 300 000$.

Comme vous devinez, je suis un adepte de l’investissement focalisé.

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