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#1 23/10/2014 11h32 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Je suis cinquantenaire et célibataire.

Dans le but d’organiser la transmission de mes biens, en association avec mes enfants âgées de 20 et 22 ans, je souhaite créer une Société Civile de Patrimoine démembrée dont :
- mes enfants seront les nu-popriétaires,
- je serai l’usufruitier.

Cette société future est prévue avec  une imposition sur mes revenus.

Je dispose de valeurs mobilières (100.000€), en plus-values,  sur un compte-titre ordinaire.

La procédure envisagée est :
– Don manuel (formulaire 2735 des impôts) de la pleine-propriété de  certaines valeurs mobilières détenues sur mon compte-titre ordinaire,
– Transfert dans une société civile de portefeuille en cours de formation :
           . Des titres en plus-value à mes enfants,
           . Des titres conservés pour lesquels plus et moins values s’équilibrent
–  Acquisition à crédit de parts de S.C.P.I. (100.000€) par la Société Civile de Patrimoine constituée

J’ai récapitulé dans le tableau ci-dessous les taxes et frais envisagés pour les différentes opérations :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/4723_taxes_frais.png

Ce montage me semble posséder beaucoup d’avantages :
-    transmission du patrimoine facilitée,
-    frais et taxes réduits,
-    plus-values des valeurs mobilières purgées,
-    …

Un item du livre de M. Brillat, « La Société civile », m’interpelle. En page 282, il est indiqué « Le démembrement ab intio par apports de biens non démembrés …soulève des difficultés théoriques importantes : il nous semble que la prudence doit conduire à écarter ce schéma ».

Je n’ai pas compris le pourquoi du problème, ni les risques de ce montage.

Si certains membres de la communauté ont des informations ou retours d’expérience à faire partager, je suis très intéressé …

Mots-clés : constitution société civile, démenbrement

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#2 18/02/2015 22h02 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Bonjour,

je n’ai pas lu le livre que vous évoquez mais je pense qu’il y a deux problèmes majeurs :
- le premier probleme est qu’il faut que les parts sociales de la société aient existé avant d’être démembrées. Le fait de les créer "démembrées" pourrait poser problème.
- le deuxieme problème est que lors d’une création  de  la société par apport en nature, les associés recoivent des parts (ou des actions suivant la forme juridique), or l’usufruitier n’est pas un associé. Du coup, vos enfants apportent à la société alors qu’ils ne sont pas associés.

Il vous faut consulter un notaire. Le montage pourrait ne pas être valable juridiquement. Je n’évoque même pas le risque de requalification fiscale.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#3 24/02/2015 12h14 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Consulter un notaire ne garantit ni contre le risque de présomption fiscale, ni que le montage conseillé soit optimal.
J’ai présenté mon problème à 2 notaires ; aucun ne m’a fourni de bonne solution.

Ma situation actuelle est :
- célibataire, 2 enfants,
- patrimoine mobilier sur CTO possédé en pleine-propriété de 120.000€ dont 50.000€ de plus-value

Mon objectif est de transférer ces titres dans  une Société Civile de Patrimoine dont l’usufruit sera  détenu par moi et la nue-propriété par  mes enfants.
Bien entendu, je souhaite éviter d’avoir à payer des taxes sur les plus-value lors du transfert des titres du compte-titre ordinaire vers la société civile.

Pour réaliser cela, la solution imaginée est :
- Donation de la pleine-propriété des titres en plus-value à mes enfants,
- Constitution de la société civile démembrée avec apports :
       - par mes enfants (nu-propriétaires) des titres donnés en PP,
       - par moi-même (usufruitier) des titres conservés en PP,

D’apès Michel Brillat (« La société civile »), il semble qu’un problème de droit soit lié à la création « ab initio »de ce type de société civile.

Mes interrogations sont :
- Quel texte de droit s’oppose à la création d’une société civile démembrée ? Sur le plan civil, quels sont les risques encourus ?
- Si ce montage n’est pas possible, quelle alternative puis-je envisager ?

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#4 24/02/2015 14h32 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Je crains que vos questions deviennent trop spécialisées pour un forum comme celui-ci, sauf à ce que parmi les lecteurs il n’y ait des personnes qui se soient aussi penchées dans les détails du montage que vous envisagez (et sur lequel je ne doute pas que même des pro doivent s’y perdre, si ça ne correspond pas précisément à leur spécialité).

(Et vus les montants évoqués, pas sur que ça vaille la peine de trouver et rémunérer un pro spécialisé…)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 24/02/2015 15h33 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Bonjour,

Si je comprends bien votre problématique, vous avez deux solutions :

- soit vous donnez la nue-propriété du portefeuille à vos enfants, et vous apportez le portefeuille démembré (vous usufruitier, vos enfants nu-propriétaires) à une société civile.

Il faut alors solliciter le report du démembrement sur les parts sociales.

La société est alors pleine propriétaire du portefeuille, vous êtes usufruitier et vos enfants nu-propriétaires.

- soit vous apportez directement votre portefeuille à la société civile et vous donnez ensuite la nu-propriété des parts sociales à vos enfants.

Quand l’auteur du livre que vous citez explique "En page 282, il est indiqué « Le démembrement ab intio par apports de biens non démembrés …soulève des difficultés théoriques importantes : il nous semble que la prudence doit conduire à écarter ce schéma »." il faut comprendre deux choses :

- juridiquement, on appelle démembrement "ab initio" une société coquille vide, avec disons 1.000 € de capital, sur laquelle on transfère la nu-propriété des parts sociales à une autre personne.

On se retrouve ainsi avec une société vide dont le capital est "démembré". La société procède ensuite à son acquisition.

Le problème que l’on rencontre dans ce schéma est très simple : à ce stade, on a transféré le capital d’une société vide, qui ne vaut rien, mais pas le bien dont la transmission est recherchée.

Soit le plein propriétaire du bien apporte à la société, mais il doit alors être rémunérée en parts en pleine propriété. Selon la valeur du bien, les autres associés sont ainsi dilués et seule une infime partie du capital se retrouve transférée.

Soit, certains envisagent l’achat du bien et le financement par le compte courant d’un associé. Problème étant on a certes transféré le capital de la société qui possède le bien mais au décès, la créance du compte courant demeure.

- fiscalement, on peut friser l’abus de droit par but exclusivement fiscal (je vous conseille de lire des commentaires très avisés sur ce forum à ce sujet).

Par ailleurs, dans votre montage, je vous conseille de ne pas transférer la totalité du capital à vos enfants et d’en garder une partie en pleine propriété (soit vous apportez le portefeuille démembré avec report du démembrement sur les parts + quelques euros de votre part en pleine propriété, soit vous apportez le portefeuille et ne donnez pas 100% du capital en nue-propriété, mais seulement 95%).

Comme l’a souligné Motus, juridiquement, seul le nu-propriétaire a la qualité d’associé.

Donc il est préférable de vous laisser une marge de sécurité (terme dont je commence à comprendre toute la mesure grâce à ce site) en ayant quelques parts en pleine propriété.

Dernière modification par Julien34 (24/02/2015 16h56)

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#6 24/02/2015 18h16 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Bonjour,

Je confirme que seules les deux solutions de Julien sont envisageables pour démembrer votre SCP.

La rémunération d’un apport à Société se fait par défaut par des parts en pleine propriété. Par convention, cette rémunération peut se faire par des parts démembrées… à condition que le bien apporté soit lui-même démembré. Ce qui n’est pas le cas dans votre scénario.

Il est juridiquement irrecevable d’apporter des biens en pleine propriété (vous d’un côté, les enfants de l’autre) et de vous répartir les parts avec l’usufruit pour l’un, la nue-propriété pour les autres. Pourquoi ? Vraisemblablement parce que les associés auraient alors une facilitée pour frauder la succession… en évaluant de manière "discutable" les biens apportés.

Le plus simple en effet dans votre cas serait de constituer la SCP ;d’y apporter vos biens ; d’y faire contribuer vos enfants avec un apport en numéraire ; puis de procéder à une donation de la nue-propriété de vos parts.

Attention à bien conserver quelques en pleine propriété comme déjà évoqué. De plus, veillez à bien ficeler vos statuts : dans une SCP, le seul droit de vote d’ordre public reste l’affectation du résultat (droit de l’usufruitier) mais tout le reste est aménageable… Il faut donc donner un droit de vote élargi à l’usufruitier mais aussi prévoir une situation d’autonomie au gérant (vous en l’occurrence j’imagine). Pour le gérant, il faudra le nommer dans les statuts et prévoir sa révocation à l’unanimité (et comme vous aurez au moins une part en pleine propriété…)

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#7 25/02/2015 10h18 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Merci pour les précisions apportées. De l’échange d’informations, peut apparaître la lumière.

Pour le choix du montage, il est nécessaire de tenir compte du surcoût généré par chaque type de solution.

Pour minimiser les frais, les formalités (donation, constitution de societe civile…  )  sont supposées réalisées sans intervention de notaire.

Les calculs sont effectués avec les paramètres suivants : titres détenus depuis plus de 8 ans, TMI=30%, 50.000€ de plus-value,

Les alternatives sont :

Donation préalable de la nue-propriété des titres détenus suivi de l’apport de ces titres avec report du demembrement sur les parts de la SCP :
Les taxes, lors du transfert des titres du compte titre ordinaire vers le compte de la société civile, vont porter sur l’usufruit des titres en plus-value, c’est à dire 25.000€..
- Impôts : 0,3 x 0,35 x 25.000€ = 2.625€
- PS : 0,155 x 25.000€ = 3.875€
Soit un surcoût total de 5.500€

Création de la société civile par apport des titres en pleine propriété suivie de la donation de la nue-propriété des parts sociales
Les taxes vont porter sur la pleine propriete des titres en plus value, c’est à dire 50.000€
Impots : 0,3 x 0,35 x 50.000€, PS : 0,155 x 50.000€, soit un surcoût total de 11.000€

Démembrement ab initio par apports de biens démembrés
Aucune taxe n’est due puisque les titres en plus-value sont donnés aux enfants avant de constituer la société civile.
- Risque fiscal : procédure de rescrit obligatoire pour connaître la position de l’administration sur ce type de montage,
- Risque civil : ?????

Donation préalable de la nue-propriété des titres sans plus-value, suivi de l’apport de ces titres avec report du démembrement sur les parts de la SCP
Puis dans un second temps :
Donation en pleine propriété des titres en plus-value suivi d’une augmentation du capital de la SCP par apport de ces titres (enfants) et de numéraire (parent)
Taxes : 0€
Ce montage  ne permettrait-il pas de purger les plus-values tout en étant juridiquement solide ?

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#8 10/09/2015 09h45 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Bonjour Pierre,

Avez vous avancé dans votre projet et sa structuration juridique ?

Bonne journée à vous.

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#9 25/09/2015 14h29 → Société Civile de Patrimoine démembrée : démembrement d'une SCP... (constitution société civile, démenbrement)

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Bonjour Crown. Ce projet est encore dans ma tête mais pas réalisé.

J’ai enfin rencontré un notaire compétent en droit des sociétés.

Il n’est pas d’accord avec les conclusions de M. BRILLAT. A son avis, la création d’une SCP avec démembrent ab initio par apport de biens démembrés est possible.
Il m’a aussi suggéré une solution nouvelle que je trouve bien intelligente : donation des titres en pleine propriété pour purger la plus-value, vente par les enfants, apport des fonds à la SCP sur compte courant d’associé.

Pour lui, pas de problème particulier pour réaliser l’un ou l’autre de ces montages.

Toutefois, dans la mesure où, dans ma pratique de la bourse je ne réalise aucune vente des titres en portefeuille, il m’a déconseillé de réaliser l’opération actuellement parce qu’il trouve qu’elle :
- n’apporte pas grand chose,
- risque de compliquer la vie de mes enfants qui vont se trouver devoir gérer à 2 une SCP composée de titres vifs sans avoir ni compétence, ni intérêt dans ce domaine.

Je ne partage pas cet opinion et demeure indécis.

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