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#1 18/07/2014 19h15 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Bonjour à tous,

Ma question est dans le titre :
Qui a créé une société de type EURL, SAS,… pour exercer son activité de trading.

Ou alors êtes-vous en profession libérale.

Merci d’avance pour votre partage d’expérience.

Mots-clés : bnc, société, trading


"La seule chose qu’on ait à faire quand on réalise qu’on se trompe, c’est d’avoir raison en cessant d’avoir tort."

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#2 18/07/2014 20h06 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

Banni
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Je n’ai jamais entendu parler de trader professionnel indépendant qui opérait ainsi ce qui ne veut pas
dire qu’il n’y en a pas.  Je doute en effet qu’un trader professionnel à son compte envisage de rester en France.
Il y a la GB, l’Irlande ,un peu plus accueillantes, mais pas mal de traders britanniques considèrent aussi Gibraltar, c’était le cas il y a quelques années en tout cas. Il y a bien sûr la Suisse. J’ai fait la connaissance d’un gérant de hedge fund français ici, et il était du même avis : on ne peut pas rester en France quand on est dans ce business, sans même aborder le problème de la célèbre taxe française sur les transactions financières. Cela dit, ce n’est pas un business très attirant lorsqu’on connaît la réalité, c’est devenu plus dur que jamais (les marchés deviennent plus efficients !),
le volume n’est plus du tout ce qu’il était, la volatilité non plus, particulièrement ces derniers temps (ce qui changera un jour bien sûr, mais quand ? )

Dernière modification par huguesvdb (18/07/2014 20h22)

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#3 18/07/2014 20h21 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Pourtant moi je ne peux pas quitter la France donc je dois laisser tomber mon projet selon toi ?


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#4 18/07/2014 20h27 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

Banni
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Probablement, de toute façon ce n’est pas une voie intéressante à prendre, le business est un peu mort je crois, quant à penser à gérer des fonds (hedge fund etc.) les régulateurs en UE ont à peu près tué la partie entrepreneuriale du business (ce n’est plus à envisager que pour des ex-Goldman etc. qui démarrent avec une réputation et 100 millions sous gestion). Sauf si vous étiez un super trader, un prodige, mais je pense alors que vous auriez déjà fait vos bagages après un an ou deux de trading, et si votre expérience est plus courte que cela, et liée au marché haussier, je réfléchirais avant de me lancer dans cette "carrière". Désolé de vous décourager, mais je vous dis juste la vérité.

Cela dit, je suis curieux de lire l’expérience des rares traders professionnels en France …

Dernière modification par huguesvdb (18/07/2014 20h49)

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#5 18/07/2014 20h59 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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huguesvdb a écrit :

Désolé de vous décourager, mais je vous dis juste la vérité.

Cela dit, je suis curieux de lire l’expérience des rares traders professionnels en France …

Non vous ne me découragez pas.
Mais c’est justement pour être sûr de mon coup que je voudrais voir d’abord via une société. Comme mon activité actuelle ne me permets pas de cumuler deux activités, j’aurais voulu trader via une SAS dont je ne serai qu’actionnaire. Vous voyez le truc ??


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#6 18/07/2014 21h51 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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GPYB a écrit :

Bonjour à tous,

Ma question est dans le titre :
Qui a créé une société de type EURL, SAS,… pour exercer son activité de trading.

Ou alors êtes-vous en profession libérale.

Merci d’avance pour votre partage d’expérience.

Bonjour, pas de société je l’ai fait pendant des années en statut BNC (Bénéfices Non Commerciaux) avec déduction forfaitaire de charges.

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#7 18/07/2014 22h08 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Dans la lignée de huguesvdb, je trouve que c’est moins intéressant qu’avant à plusieurs niveaux :
-fiscalement (la fiscalité s’est bien alourdie ces dernières années)
- volumes (bcp moins qu’avant sur plusieurs produits)
- volatilité (ça a baissé aussi)
Mais bon si ça peut répondre à certaines de tes questions, voici quelques questions/réponses sur ce statut BNC :
Gagner en bourse : questions statut BNC operations de bourse
Gagner en bourse : statut bnc 2003 impot sur le revenu

Sinon j’avais vu aussi une fois (y a longtemps) quelqu’un qui faisait du trading via une EURL si ma mémoire est bonne, je ne suis pas sûr que ce soit le plus intéressant comme statut fiscal, à voir.

Dernière modification par zetrader (18/07/2014 22h12)

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#8 18/07/2014 22h44 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Ma situation professionnelle actuelle ne me permets pas de cumuler une aute activité ni d’être gérant d’une société.
D’où mon idée de créer une SAS et d’en être seulement actionnaire.
Voilà l’avantage que ça representerait pour moi.


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#9 19/07/2014 00h13 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

Banni
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J’ai aussi lu que déclarer en BNC était la solution pour laquelle on optait en général.  Sinon le PEA, et vous en restez raisonnablement à un hobby très prenant.

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#10 20/07/2014 13h38 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Donc apparemment c’est très rare voire introuvable des personnes qui tradent via une société.
Ça ne doit donc pas être une bonne idée.


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#11 20/07/2014 14h11 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Je pense qu’être gérant d’une société civile doit être possible, puisqu’il ne s’agit par définition pas d’une activité commerciale (mais civile). Objet de la soc = gérer son propre patrimoine. Vous pouvez être gérant non rémunéré dans une SC, pas de charges sociales comme dans les SARL aussi. Notez que pour une SAS, vous devriez avoir qqun qui soit président, et si c’est vous c’est une activité commerciale.
Fiscalement, vous mettez votre soc à l’IS et vos gains seront taxés à 15% en dessous de ~40k, ce qui est assez intéressant comme impôt sur les sociétés. Après vous pouvez les réinvestir, ou vous les distribuer. Notez que par exemple quand vous touchez des dividendes US par la SC, la withholding tax de 15% est un crédit d’impôt, et donc vous ne repayez pas d’impôt dessus au niveau de votre société.
Avantage d’un statut de société = toutes les charges et pertes sont déductibles. Et les gains imposables. Donc pas de distorsion des choix d’investissement par des règles fiscales délirantes comme c’est le cas en privé.

Je ne pense pas qu’il y ait d’avantages à être dans d’autres pays d’Europe, à moins de gérer des montants assez importants (donc se taper l’IS plein pot à 33% en Fr) et d’investir sur certains marchés particuliers. L’Irlande, La Lettonie je crois et qques autres ont des IS en dessous de 15% ou autour.
Mais de toute manière, si vous traitez sur un gros marché (US par ex), et si vous avez des cash flows (obligs, dividends…), vous vous taperez une WH tax donc c’est pareil. N’oubliez pas aussi que dans pas mal d’autres pays, les traités fiscaux avec les US ne sont pas aussi attrayants qu’en France. Par ex. à Gibraltar vous auriez peut-être 10% d’IS, et peut-être vous pouvez monter un vrai fonds. Mais depuis une entité Gibraltaise vous risquez de prendre cher en witholding taxes / retenues à la source de nombreux pays.

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#12 20/07/2014 15h15 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Mon idée est bien sûr de monter une société en France.

Une société civile est-ce possible pour le trading.

Pour la SAS, bien sûr je ne serais pas le Président, je l’ai déjà trouvé.

Pour être bien sûr au niveau fiscalité :
Un exemple je fais 20.000 € de plus values en tradant.

Je commence à payer l’IS donc 20.000 * 15 % = 3000 €

Si je réinvestis les 17.000 € restants, je n’ai rien à payer en plus, pas de charges sociales.

C’est si je me verse ces 17.000 € que j’aurais 15.5 % de charges sociales + IR ??


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#13 20/07/2014 15h51 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

Modérateur
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Vos calculs sont exacts. Mais il faudra bien un jour "sortir" les 17 000€ de la société, donc payer PS et IR, qui sont juste reportés à plus tard….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#14 20/07/2014 15h56 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Ok merci GoodbyLenine
C’est bien çà donc tant que je ne touche pas à l’argent de la société il n’y a que l’IS à payer.
Donc si on a pas besoin de cet argent pour vivre le taux d’imposition est relativement correct.


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#15 20/07/2014 16h15 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Attention dans le cas d’une soc commerciale si vous fournissez le "travail", l’urssaf peut vous attraper. En principe la SAS ne peut pas produire quelques chose sans rien faire. Il faut probablement faire très attention à l’objet sociale. Gestion de son propre patrimoine ça irait. Trading, cela impliquerait un "travail", donc rémunérations, donc charges sociales.

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#16 20/07/2014 16h53 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Le travail officiellement ce sera le Président donc l’autre actionnaire qui le fera officiellement et au pire on pourra toujours verser un salaire même très minime.


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#17 03/04/2015 13h59 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Je me pose la question du choix de déclaration des gains d’activité de trading (Forex, CFDs, Futures etc…) au régime des Bénéfices Non Commerciaux (BNC). En faisant une simulation je m’aperçois que ce régime bénéficie d’une part d’un abattement forfaitaire de 34% (micro BNC), et d’autre part de l’absence d’exigence de Prélèvements Sociaux.
Je commets une erreur quelque part? Ou bien effectivement il est plus intéressant de déclarer les gains en BNC, plutôt qu’en PV mobilières sur les marchés financiers à terme?

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#18 03/04/2015 14h02 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Bonjour,

Le régime micro BNC s’applique en dessous d’un montant de recettes encaissées de 32.900 € par an.

Effectivement, vous bénéficiez alors d’un abattement forfaitaire de 34% pour l’imposition de votre chiffre d’affaires à l’impôt sur le revenu.

En revanche, sauf erreur de ma part, vous restez redevable de cotisations sociales professionnelles sur vos revenus.

En tant qu’activité libérale indépendante, vous serez affilié au RSI dont le taux d’appel entre la branche maladie, famille, et retraite, est bien supérieur au taux forfaitaire de 15,5% sur les gains en capital.

EDIT : je m’aperçois que ma réponse est incomplète.

En effet, soit vous déclarez un micro-BNC profesionnel, auquel cas, ma réponse ci-dessus demeure pertinente.

Soit vous déclarez un micro-Bnc non professionnel, auquel cas, vous ne serez, bien évidemment, pas affilié au RSI, cependant, les cotisations sociales seront quand même dues puisque les sommes non soumises aux prélèvements sociaux doivent être déclarées en case 5HY de la déclaration 2042-C-PRO.

Il n’y a donc pas d’échappatoire aux prélèvements sociaux.

Concernant la différence entre un micro-BNC professionnel et un micro-BNC non professionnel, on considère la nature du revenu comme professionnel dès lors que la personne participe effectivement à l’activité.

Au cas particulier, j’imagine mal comment expliquer à l’administration qu’il s’agirait d’un revenu non professionnel, dès lors que vous êtes bien la personne qui passe les ordres. D’où ma réponse initiale.

La situation serait différente si vous étiez associé passif d’une société soumise à l’impôt sur le revenu où le gérant/président effectuerait les opérations. Dans cette hypothèse, il pourrait s’agir d’un micro-BNC non professionnel.

Dernière modification par Julien34 (03/04/2015 14h12)

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#19 03/04/2015 17h29 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Bonjour Julien,

Effectivement, il y a une case 5HY pour les PS. Rien ne peut passer au travers des mailles du filet des agents de Bercy!

Concernant la distinction entre Trading -fiscalement- pro et non/pro, il me semblait avoir vu quelque part que le trader autonome (qui n’engage que ses deniers personnels) pouvait être assimilé fiscalement à un non-pro et déclarer ses gains en micro BNC sans enregistrement SIRET.

Si c’était le cas, je verrais toujours un gros avantage au micro BNC pour le trader à la maison : Calcul des Prélèvements sociaux et de l’Impot sur le revenu avec 34% d’abattement … 0% d’abattement sinon!

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#20 03/04/2015 21h39 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Bonsoir idamante,

En réalité, il ne faut pas confondre :

- le trader "occasionnel" (mais qui participe directement à ses opérations) qui déclare ses gains de cfd, future, etc… en plus-ou moins values,

-  et le trader "professionnel" (mais c’est un abus de langage, c’est fiscalement parlant, un trader qui développe une activité à temps plein, avec des moyens tels qu’on ne le considère plus comme occasionnel, notamment au nombre d’ordres qu’il passe, à ses abonnements à des revues/conseils, etc..) qui lui déclare en BNC.

Lorsque vous entrez dans le BNC :

- soit vous êtes en BNC non professionnel, sous entendu que vous ne participez pas directement aux opérations (ce qui me parait rare, voire impossible pour un trader indépendant), auquel cas vous déclarez vos revenus en BNC non professionnels avec case 5HY pour les PS.

- soit vous êtes en BNC professionnel, auquel cas vous gagnez le droit de vous immatriculer avec un appel de cotisations sociales du RSI.

L’enjeu entre le BNC pro / non pro, c’est l’imputation du déficit : un déficit BNC pro s’impute sur le revenu global, un déficit BNC non pro est tunnelisé et ne s’impute que sur de futurs bénéfices de BNC non pro.

Après effectivement, si vous restez dans les seuils, en terme d’impôt sur le revenu, il vaut mieux 34% d’abattement que 0% !

En matière de PS, un BNC pro aura les appels du RSI à un taux global d’environ 30%, alors que la case 5HY induit un appel de cotisation au taux de 15,5%.

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#21 04/04/2015 11h37 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Julien,

Je reviens sur la distinction entre le BNC pro et nonpro. Après avoir consulté le CGI, il me semble que ce que vous dites au sujet de la participation ou pas de l’individu à l’activité est juste… dans le cas de l’existence d’une entité juridique (une société). On aura par exemple un associé qui percoit un bénéfice sans être impliqué dans l’activité.
Mais dans le cas d’un particulier, le caractère professionnel semble plutôt caractérisé par le fait que "l’activité doit être exercée à titre habituel et constant et dans un but lucratif". Entrent en jeu notamment la persistance de l’activité sur plusieurs années; et aussi le niveau des recettes.
Finalement, l’intérêt que je vois à déclarer en pro plutôt qu’en non pro, c’est le versement de la prime à l’emploi si les revenus sont faibles (mais est-elle versée sans numéro SIRET?).
Sinon je ne vois pas de différences entre BNC pro et BNC nonpro.

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#22 04/04/2015 16h36 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Julien34 a écrit :

[…]En tant qu’activité libérale indépendante, vous serez affilié au RSI dont le taux d’appel entre la branche maladie, famille, et retraite, est bien supérieur au taux forfaitaire de 15,5% sur les gains en capital. […]

Pour des activités libérales:
- le RSI ne gère que les prestations maladie/maternité
- l’Ursaff gère la partie allocation, CSG-CRDS (8%) et la formation
- La CNAVPL gère la retraite
- L’une des caisses des professions libérales gère la complémentaire et la prévoyance (surement la CIPAV pour ce type d’activité)

Mais oui ce sera plus que 15.5% (suivant la caisses par contre, les prestations et donc les cotisations sont très light
donc ce n’est pas forcément le même ordre de grandeur que RSI/Ursaff)

Pour la prime pour l’emploi, il faut quand même que le revenu fiscal de référence du foyer fiscal ne soit pas
trop élevé (prise en compte de tout les revenus).


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#23 05/04/2015 22h55 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Bonsoir,

Pour revenir sur les deux messages précédents :

- @Nek : vous avez raison de préciser, bien qu’en ce qui concerne l’URSSAF, ils ne font que le recouvrement, pour le compte du RSI (me semble-t-il).

- @idamante : concernant le caractère professionnel ou non d’un BNC, je vous invite à lire la doctrine administrative, disponible gratuitement sur son site internet, appelé également le "BOFiP" (que vous connaissez peut être déjà) :

BNC - Base d’imposition - Déficits

Le caractère professionnel ou non influe principalement sur le sort des déficits, mais également sur le sort des plus-values sur cession d’actifs immobilisés (un peu technique et pas vraiment pertinent pour une activité de trader je pense!).

Comme vous le précisez à juste titre, la doctrine prévoit un exercice de l’activité à titre habituel et constant.

Sur ce point, cela n’empêche pas, fiscalement parlant, d’avoir plusieurs activités professionnelles (être salarié et trader à son compte).

Cependant, concernant le distinguo entre véritable trader en BNC, et "boursicoteur" taxé uniquement en plus ou ou moins values, je vous renvoie à la doctrine administrative, qui énonce :

"

BOFIP [url=http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/6443-PGP a écrit :

BNC - Champ d’application - Activités et revenus imposables - Exploitations lucratives et sources de profits - Opérations de bourse[/url] n°90 et 10]En définitive, l’imposition dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, selon les dispositions du 1° du 2 de l’article 92 du CGI revêt un caractère exceptionnel puisqu’elle est susceptible de concerner les opérations de bourse qui, outre leurs aspects quantitatifs et qualitatifs rappelés plus haut, sont réalisées personnellement par le contribuable dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d’opérations.

100

A cet égard, l’utilisation même fréquente de l’outil informatique du réseau internet et du courtage en ligne pour gérer son portefeuille, qui permet le cas échéant d’accélérer la vitesse de rotation d’un portefeuille et de faciliter les transactions boursières, ne constitue pas, par elle-même, un critère suffisant pour qualifier fiscalement les produits retirés des opérations comme relevant des bénéfices non commerciaux.

Dans votre situation, en vous placant volontairement sous un statut BNC, vous admettez donc :

- fréquence des opérations,
- activité à titre habituel (donc jusqu’ici, les critères d’un BNC pro)
- reste le critère "qualitatif" qui s’apprécie de manière à la fois subjective et objective (référence par rapport aux autres revenus du foyer).

A mon sens, selon les revenus du foyer, il me parait très délicat de se placer volontaire sous un statut BNC et revendiquer un statut BNC non pro, pour une activité de trader, compte tenu des critères exigés pour une taxation en BNC.

En effet, l’administration pourrait venir critiquer la déclaration au régime du micro pour vous rebasculer en plus ou moins-values taxées sous le barème progressif (et selon la durée de détention, sans abattement, donc moins avantageux).

En revanche, pour votre conclusion, l’intérêt fiscal entre le BNC pro et non pro peut paraître mince, notamment si vous n’envisagez pas un déficit.

En revanche, socialement, un BNC non pro vous sera bien plus avantageux (cf. le taux) plutôt qu’un BNC pro.

D’autant que pour avoir vécu ce genre de situation, en cas de contrôle l’administration communique avec les organismes sociaux. Le recoupement est vite fait.

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#24 06/04/2015 11h19 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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@Julien,
Tou à fait d’accord sur tout.
Juste un point quand même. Il m’a semblé lire quelque part dans le BOFIP que les déficits des activités de bourse n’était pas reportables.

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#25 23/09/2016 12h41 → Trading : quelle structure juridique (EURL, SASU, EI, BNC...) ? (bnc, société, trading)

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Réputation :   29 

Les déficits des activités de bourses sont reportables sur 6 années. En revanche ils ne sont pas déductibles des autres revenus, professionnel ou non. Selon le BOFIP.

Est il possible d’imputer des plus value réalisées au cours de l’année 2016 à titre personnelle, en tant que BNC, alors que je n’ai pas encore déclaré d’activités générant du BNC ?

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