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Forums des investisseurs heureux

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#26 10/03/2014 01h44 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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Oui en effet je ne pense pas créer cela sans m’informer au préalable mais après en avoir parlé à quelqu’un spécialisé dans le droit comptable Suisse la semaine dernière cela ne pose pas de problème à première vue. smile

Disons que ce n’est pas forcément beaucoup plus "souple" mais disposant déjà des connaissances nécessaire pour tenir la comptabilité et le bouclement des comptes en suisse (la comptabilité par exemple est assez différente de la France) ca constitue deja un atout pour moi. (pas besoin forcément de passer par un cabinet comptable comme ci j’étais en France car je n’ai pas les compétences suffisantes).

Après de mon point de vue personnel, sachant que je connais assez bien les formalités des deux pays vu ma situation, je dirais que l’administration Suisse a beaucoup plus tendance à vous "laisser tranquille et laisser travailler" du moment que vous montré votre bonne foi et que vous êtes dans les délais pour vos taxes et impots. (mon ressenti c’est qu’on part du principe que vous êtes honnête, alors qu’en France c’est l’inverse).
Mais c’est peut être uniquement personnel comme ressenti.
(et également le coté stable du pays est plus rassurant pour commencer une entreprise sur le long terme je pense).

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#27 11/03/2014 06h50 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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Bon ton cas est simple.
Tu veux gérer l’argent d’autrui à titre onéreux sans agrément AMF: comme au Monopoly, allez en prison sans passer par la case départ!
3 cas de figures:
1) tu restes petit et tout se passe bien. A priori c’est OK mais pas bien passionnant.
2) tu restes petit mais un jour tu fais des pertes. La tu vas voir que mêmes tes meilleurs copains voire ta famille vont t’expliquer que tu as mal géré et que tu aurais du prévoir cette crise et donc il faut que tu les rembourses des pertes sinon ils portent plainte.
3) tu croîs, donc tu fait entrer des gens de plus en plus éloignés, donc démarchage financier illégal. Si tout se passe bien, un jour ou l’autre l’AMF te tombera dessus et méchamment, soit cela se passe mal et c’est l’AMF et tes clients qui te tomberont dessus.
Il n’existe aucune structure permettant de faire du démarchage financier et/ou de la gestion de portefeuille pour compte d’autrui sans les agréments financiers nécessaires.
Toute formule SAS, SC, société étrangère, etc, c’est direction AMF, brigade financière, tribunal correctionnel, prison avec sursis si tu es petit,prison ferme si tu es gros et pour finir dommages et intérêts pour tes clients si tu as fait des pertes.
Quant à la structure, aucune sauf une, n’est utilisable. Les sociétés de capitaux, c’est une double imposition garantie (IS et IRPP), les sociétés de personnes c’est ingérable en cas de nombreux associés dont le nombre est de toute façon limité, de plus ta rémunération ne sera pas déductible des revenus des associés, donc il vont payer l’impôt sur ta rémunération et toi aussi. Il n’existe qu’une seule structure adéquate, elle a été créée pour cela car aucune autre ne convenait, c’est la SICAV!

Dernière modification par OlivierSPb (11/03/2014 06h58)

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#28 11/03/2014 10h59 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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OlivierSpb a écrit :

Il n’existe aucune structure permettant de faire du démarchage financier et/ou de la gestion de portefeuille pour compte d’autrui sans les agréments financiers nécessaires.

C’est essentiellement vrai si on reste dans le cadre de "fonds" européens.

Mais c’est techniquement faux dans le cadre d’un fonds US:
- Hedge fund sous forme d’un LLP américain, réglementation (3)(c)(1), donc moins de 100mm, moins de 15 clients grosso modo. Le fonds est contrôlé par le managing member
- La gestion au sens fonctionnement quotidien du fonds est assurée par l’administrateur du fonds, le dépositaire, les auditeurs etc
- Société de gestion du fonds en France, par ex une SARL. Cette société au sens du code de commerce contrôle la LLP américaine et donc n’est pas sujette à la réglementation AMF
- Il ne faut pas qu’une société possède plus de 50% des fonds, ou un particulier plus de 10%, et d’autres conditions du même style, sinon fiscalement ça peut être requalifié et rapatrié, et à ce moment-là en principe devient sujet à l’IS.

Frais de fonctionnement de l’ordre de 20k/an sur les actions (administrateurs, legal, etc).

Tout ceci découle du fait que dans les pays anglo saxons la notion de fonds n’est pas nécessairement un véhicule comme une SICAV. En effet, un fonds ce n’est qu’une société qui
- limite la responsabilité des investisseurs
- ne paye pas d’impôts.
Donc, une LLC ou une LLP qui transfère tous ses gains à ses investisseurs, qui eux payent les impôts.
Cela s’obtient soit en montant une structure dans un vrai paradis fiscal (à éviter bien évidemment), ou alors en utilisant des types de sociétés n’existant pas en France, qui combinent les aspects des sociétés par actions (genre SAS) avec la transparence fiscale d’une SNC.

Donc dans le cas exposé ci-dessus, la "Sdg" française n’est pas une SdG au sens français ou européen du terme puisqu’elle gère des actifs pour le compte de sa filiale qu’elle contrôle. Et du point de vue US, c’est un hedge fund régulé et déclaré, dont le gérant est étranger, et qui doit seulement être en règle dans son pays.

Tout ceci ne permet pas de démarchage non privé, bien sûr. Mais c’est le cas de tout fonds "SIF" luxembourgeois, tout hedge fund US etc. Mais comment ça se fait alors qu’il y ait autant de milliards investis dans ces fonds en France ? Auprès des institutionnels c’est pour ça qu’on ne parle absolument jamais de fonds, mais de stratégies. On ne vend pas un fonds, on parle d’une stratégie.

L’AMF en France ne protège personne, mais elle sert bien à mettre des barrières à l’entrée contre les gérants étrangers (meilleurs que les français souvent), ou les petites SdG.

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#29 11/03/2014 12h21 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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Un montage pareil semble possible en théorie, mais en fait vu les montants évoqués semble impraticable! 20 k€ de frais de fonctionnement me semblent un montant optimiste; à mon avis cela ne couvrira même pas les frais d’audit et de certification des comptes

Sauf erreur de ma part, pour être commercialisable en France un OPCVM doit être soit français soit européen mais coordonné. Donc pas question de montage suisse!

Les grands hedge-funds non-européens ont des autorisations de commercialisation délivrés par l’AMF quasiment toujours restreint aux institutionnels (Investisseurs qualifiés) et interdit aux particuliers.

Donc attention au démarchage illicite. Les sanctions peuvent être lourdes:
1) 7.500 euros d’amende et six mois d’emprisonnement (art. L. 353-1 CMF)
2) cinq ans d’emprisonnement et 375.000 euros d’amende (art. L. 352 CMF)
3) interdiction des droits civiques, civils et de famille (art. L. 353-3, 1° CMF)
4) interdiction d’exercer une fonction publique ou d’exercer une activité professionnelle ou sociale dans l’exercice de laquelle l’infraction a été commise, pour une durée de cinq ans au plus (art. L. 353-3, 2° CMF)
Et il ne faut pas se leurrer: en cas de pertes, les investisseurs se retourneront contre le gérant que les tribunaux assommeront s’il y a le moindre soupçon de délit.
Je pense que le mini-Warren Buffet a intérêt à bien réfléchir avant de vouloir faire son mini-Berkshire !
En mordant sur la ligne jaune, on ne risque pas de grave accident mais quand même des ennuis si on se fait prendre!
  hmm

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#30 11/03/2014 12h42 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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Pour faire son mini-Berkshire… Le mieux est probablement de racheter une société de gestion ! Il y a très probablement moyen d’en trouver des petites en difficulté, la chute des marchés en 2008-2010 a dû entrainer des baisses d’encours, vu que les gens désinvestissent majoritairement au mauvais moment.

Il y en avait une qui s’était installée dans les mêmes locaux que ma société télécom. Il s’agissait de Néville Gestion, qui commercialisait le fonds Néville International (actions internationales) dont on avait parlé sur le forum. La souscription était ouverte au public.

Il se trouve que la SdG n’existe plus : Néville Gestion sur societe.com. Le dernier chiffre d’affaires publié est de 477 k€ avec un résultat net de 21800 €… Elle était sans doute reprenable à très bon prix, dommage !

Le fonds, lui, existe toujours (dernière VL au 28/02/2014). Code ISIN : FR0007496724. Je suppose qu’il a été repris par une autre SdG. Il n’y a que 1,73 M€ d’encours…

Dernière modification par Derival (11/03/2014 12h44)

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#31 11/03/2014 13h08 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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Reprendre une société de gestion, c’est sans doute une bonne solution, sous réserve d’avoir l’agrément AMF qu’il faut renouveler en raison du changement d’actionnariat.
La SdG Néville n’existe peut-être plus parce que l’AMF lui a retiré son agrément. En effet il existe une obligation d’avoir des moyens de gestion et de contrôle qui permet à l’AMF de sucrer l’agrément aux petites sociétés comme elle le veut en déclarant qu’ils sont insuffisants… De toute façon l’AMF ne veut plus de petites structures, donc il faut être ultra-prudent avant d’en racheter une et prendre des contacts préalables avec l’AMF. Et bien sur avoir un contrat blindé au niveau des clauses résolutoires.

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#32 11/03/2014 13h24 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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OlivierSpB vous devez vous présenter dans la section Adhoc selon la charte, sinon on peut penser que vous êtes un troll.

A propos des autorisations de commercialisation aux institutionnels, je ne pense pas que la grande majorité obtienne ou ait même besoin en pratique d’obtenir ces autorisations. De tout manière, un hedge US "standard" donc sur des produits un peu complexes, à levier etc, ne peut absolument pas être commercialisé, sur le papier. D’où l’hypocrisie habituelle, on vend des stratégies pas des fonds. A part les très très gros je ne connais aucun vrai hedge qui se soit embêté à se faire UCITSiser ou passporter en France, aucun intérêt.
En outre, le marketing de fonds "spécialisés" est ouvert, au Lux, en Allemagne par exemple, et donc se taper la spécificité française, ça a souvent peu d’intérêt.

Pour les frais de fct, oui 20k, justement aux US comme il existe de la concurrence entre les différents services d’administration, le pricing se fait en fonction des vrais besoin. Pas comme en France ou du fait des régulations, les barrières à l’entrée éliminent toute compétition entre ces fournisseurs de services. En France, je pense que toutes choses égales par ailleurs on tourne à 130k.

Ce que je trouve le plus intéressant dans tout ça c’est que l’AMF sert en principe à éviter que le petit porteur se face détrousser par le snake oil salesman, ce qui arrive toujours (combien d’histoires de fonds bidon etc), mais aussi dans des volumes homéopathiques. Combien ça représente cette protection effective ? 0.01% des AUM français sont effectivement pas évaporés ? En revanche, empêcher la concurrence, cela augmente les coûts, permet de garder des gérants bidons en poste très longtemps, ne donne aucune incitation à l’innovation. Et ça, ca coûte combien en performance non engendrée ?

Dernière modification par crosby (11/03/2014 13h25)

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#33 12/03/2014 20h07 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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OlivierSPB a écrit :

Je pense que le mini-Warren Buffet a intérêt à bien réfléchir avant de vouloir faire son mini-Berkshire !
En mordant sur la ligne jaune, on ne risque pas de grave accident mais quand même des ennuis si on se fait prendre!

Ba c’est justement le sujet du post…, trouver un moyen pour faire ca de manière totalement légale et transparente pour justement éviter des ennuis ! Mais comme on peu le constater, c’est loin d’être simple.

Crosby a écrit :

Ce que je trouve le plus intéressant dans tout ça c’est que l’AMF sert en principe à éviter que le petit porteur se face détrousser par le snake oil salesman, ce qui arrive toujours (combien d’histoires de fonds bidon etc), mais aussi dans des volumes homéopathiques. Combien ça représente cette protection effective ? 0.01% des AUM français sont effectivement pas évaporés ? En revanche, empêcher la concurrence, cela augmente les coûts, permet de garder des gérants bidons en poste très longtemps, ne donne aucune incitation à l’innovation. Et ça, ca coûte combien en performance non engendrée ?

+1 !

A part ca, en relisant le post complètement, devant la complexité de la chose j’ai repensé à l’idée de CuiBono  qui consistait à créer une lettre d’investissement.
Ca s’éloigne un peu de mon idée de départ (sachant que bonne ou mauvaise performance la lettre est payée point final), mais ca pourrait être une alternative.

Mais la encore est-ce que ce genre de chose est autorisé par l’AMF ?
Si demain je souhaite créer une SA / SARL (ou même en auto-entrepreneur) pour avoir une structure légale, j’ouvre un site et fait de la promotion pour tenter de trouver des personnes intéressées, tout en affichant clairement le genre de texte légal que l’on retrouve souvent stipulant que "cela ne représente nullement des recommandations d’investissements mais explique simplement mes faits et gestes, …" est-ce que je peut être confronté à certains problèmes malgré tout ? (on serait plutot dans le coté "presse/blog payant" en fait la)

Parce qu’en gros c’est le fonctionnement des Daubasses (pour ceux qui connaissent) et à première vue cela semble se dérouler sans problème pour eux ! (ils tombent sous la juridiction belge certes). 

Et autre problème qui se poserais : Comment être capable de fournir les informations de sont portefeuille sans que cela soit contestable ? (donc montrer que la performance est légitime).

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#34 12/03/2014 20h21 → Gérer l'argent des autres : quelle structure pour la gestion de fortune ? (gestion autrui fortune)

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En Europe, si vous analysez des investissements et "vendez" ces infos, la distinction entre conseil financier (régulé) et conseil pas au sens financier est assez technique, mais ça tourne surtout autour de la personnalisation des analyses.
Voir par exemple A Guide To MiFID Investment Services In Ireland  - Finance and Banking - Ireland

Def investment advice a écrit :

the provision of personal recommendations to a client in respect of one or more transactions relating to financial instruments

Attention si vous avez des clients US, les définitions de la SEC sont différentes.

Après vous pouvez toujours obtenir un statut CIF (conseil en investissement) pour votre structure si vous voulez l’option de faire du conseil plus personnalisé, en France. Entre l’assurance, l’AMF et les frais d’adhésion à une asso, ça doit faire ~2k par an. Mais ce n’est valable que pour des clients français.
Et si vous conseillez pas sur des actions mais sur des fonds/SICAVs, en tant que CIF vous pouvez toujours passer les ordres vous-mêmes. A ce sujet je ne sais pas si cette exemption à la réglementation de la RTO (récept transmission d’ordres) s’applique aux ETFs.

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