La taxe foncière à Paris passera de 13,5% à 20,5% en 2023 !

Caceray a écrit :

Pour ce qui est de la « dépense hors de contrôle » et de la « dette » qui a doublé je suis toujours surpris de l’affolement des gens qui de toute façon ne la payent pas directement. Concrètement malgré une augmentation de 50% de la TF, certainement compensée par la suppression de la TH, je doute que vos impôts aient doublés au même titre que la dette… de plus j’ai beau regarder les comptes de la Ville, je vois pas trop ce que vous auriez pu supprimer « facilement » pour économiser.

Pour les articles « prophétiques », souvent écrit par des journalistes a l’impartialité douteuse dont l’objectif est d’être lu par des gens déjà convaincus, je m’en méfie comme de la peste. Je préfère me fier aux documents sourcés, chiffrés et validés, y compris par l’opposition. En l’occurrence, on retrouve bien les 7 Mds€ de dette avec prévisionnel de 7,7Mds€ à la fin de l’année : https://cdn.paris.fr/paris/2022/07/18/9 … b5eb43.pdf

Je suis également les « stars » de l’opposition sur les réseaux sociaux, et concrètement, à part critiquer la rénovation de la place de la République (25 M€) ou la rénovation d’une portion de métro aérien (10 M€), on devine aisément qu’ils n’ont pas de solution miracle pour réduire la dette ; dette qui aurait été, à priori, sensiblement la même aujourd’hui.

La mairie de Paris utilise divers subterfuges pour afficher une dette officielle moins élevée, par exemple elle se fait payer d’avance par les bailleurs sociaux:

Rachida Dati a écrit :

Auparavant, la mairie de Paris se faisait reverser chaque année 45 % des loyers perçus par les bailleurs sociaux. Depuis un décret du 27 novembre 2015, la mairie est désormais en mesure de réclamer le versement en une fois des loyers dus par les bailleurs sur toute la durée du contrat. Ces derniers s’endettent donc pour assumer cette charge. Les enjeux financiers sont colossaux, 1,15 Md€ au total sur cinq exercices, le montant dénoncé par Rachida Dati.

La dette explose principalement parce que la mairie achète à prix d’or du foncier et des appartements pour ensuite les louer comme logements sociaux, ça a été expliqué dans la file.
Je doute que l’opposition de droite conduirait la même politique, qu’en pensez-vous ?

Quant à se questionner sur le fait qu’une telle augmentation de la dette interroge les gens qui vivent à Paris, je trouve au contraire que c’est plutôt rassurant que certaines personnes se penchent sur la question.

Ne vous en déplaise, il y a des gens capable de voir plus loin que leur nez (fort heureusement) et de réfléchir un peu au delà de ce qui les touche directement.

Il faudrait être au mieux partisan au pire ignare pour ignorer que le fait que la dette par habitants soit parmi les plus élevé de France amputera les capacités de la ville à investir pour son futur, notamment dans un contexte de hausse des taux.

Par ailleurs et je m’arrêterais la, ne surestimez pas trop vos compétences en matière de finance public, vous allez à la source mais savez-vous vraiment déchiffrez les documents que vous y lisez?

Un autre article douteux, lisez le au cas ou, vous apprendrez peut être 2-3 choses quand même:

Comment Anne Hidalgo maquille les comptes de Paris: https://www.capital.fr/economie-politiq … is-1362508

Dernière modification par flosk22 (09/11/2022 11h40)

nivelle, le 08/11/2022 a écrit :

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Surmulots s’il vous plait…Sinon, c’est discriminant pour ces pauvres mammifères !

Dernière modification par titoux (09/11/2022 13h57)

Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
Avec l’Argus des communes, découvrez combien dépense votre mairie - ladepeche.fr

Pour le reste la réponse de Carignan me semble suffisante.

Après si vous pensez réellement que la mairie de Paris ne peut pas être géré de manière plus efficiente et qu’il est normal que la dette soit passé de 2.8 Mds à plus de 7 Mds en 10 ans grand bien vous en fasse, j’espère que vous n’aurez pas à gérer une entreprise dont je suis actionnaire

Dernière modification par flosk22 (09/11/2022 14h45)

titoux a écrit :

nivelle, le 08/11/2022 a écrit :

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Surmulots s’il vous plait…Sinon, c’est discriminant pour ces pauvres mammifères !

Je vois qu’à Paris même les rats ont droit au ’window dressing’ !

Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Aïe… en plus de confondre « logements publics » et « logements sociaux », vous n’êtes pas à jour sur le taux fixé par la loi SRU qui est de 25%. Le taux est légèrement en dessous de l’objectif 2025. Pour le reste, la Ville ambitionne de monter à 30% d’ici 2035, donc ça a largement le temps de bouger d’ici là, notamment si les finances ne le permettent plus.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
Avec l’Argus des communes, découvrez combien dépense votre mairie - ladepeche.fr

C’est vous qui avez écrit que la « dette par habitants [est] parmi les plus élevé de France » ; un peu facile de s’amuser à changer les paramètres quand on vous met face à vos erreurs.
Fun fact, regardons la taxe foncière des autres grandes villes du top 5 par habitants :
- Toulouse (48,55%)
- Marseille (44,54%)
- Nice (36,02%)
- Lyon (29,81%)
La moins élevée est toujours 9,31 points au dessus de celle de Paris (qui va passer à 20,5%). Quand on sait que la ville espère engranger 586 M€ avec une hausse de 7 points, on peut faire une règle de trois et estimer à 779 M€.
Fun fact bis : c’est plus ou moins le montant de la dette accumulée prévue pour 2022. Donc j’aurais tendance à dire qu’une bonne gestion consisterait à augmenter encore les taxes mais vu votre réaction après une hausse de 7 pts, je doute que vous soyez d’accord…

Pour le reste la réponse de Carignan me semble suffisante.

Vous avez raison, réfléchir et proposer une argumentation c’est fatiguant, vaut mieux récupérer celle des autres quand elle s’aligne sur ce qu’on pense

Après si vous pensez réellement que la mairie de Paris ne peut pas être géré de manière plus efficiente et qu’il est normal que la dette soit passé de 2.8 Mds à plus de 7 Mds en 10 ans grand bien vous en fasse, j’espère que vous n’aurez pas à gérer une entreprise dont je suis actionnaire wink

Je n’ai jamais dit que la ville ne pouvait pas être gérée de manière plus efficiente ! Je dis juste que j’entends/lis beaucoup de critiques et aucune proposition concrète, même de la part de l’opposition, qui chiffre les économies réalisées potentielles.

PS : j’anticipe la légendaire subvention aux associations, et je vous mets en lien l’open data avec la liste des associations financées et les montants validés depuis 2014. Je suis bien curieux de voir si vous arrivez à dégager 3-4 Milliards sur 8 ans sachant que moins de 2% des asso se partagent plus de 50% du budget. Subventions aux associations accordées ou non — Paris Data

@nivelle : la présence de rats est plutôt commune dans les grandes villes à densité et flux comparables. Je suis actuellement à NYC et j’ai l’impression de voir beaucoup plus de rats (et plus gros ) qu’à Paris. Ce n’est pas une mesure objective, mais on peut à minima reconnaître que le problème n’est pas spécifique à Paris.
Malheureusement, les sacs poubelles en plastique sont des cibles faciles pour ces rongeurs et les déchets jetés sur la voie/espaces verts n’aide pas. A moins d’augmenter la fréquence de passage (et donc la quantité d’agents et donc augmenter le budget), je vois pas trop ce que vous reprochez à la mairie ? Vous ne pensez quand même pas que c’est l’équipe municipale qui fait venir les rats sur la chaussée ?

Dernière modification par Caceray (09/11/2022 16h27)

flosk22 a écrit :

Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
Avec l’Argus des communes, découvrez combien dépense votre mairie - ladepeche.fr

Je voudrais juste faire remarquer, sur ces 2 paragraphes, que

   1) si toutes les communes respectant la loi (un minimum de 25%) avaient exactement 25%, et jamais plus, il y aurait sans doute en France un sérieux problème de logement pour une partie de la population. Il y aurait sans doute, comme dans certains pays, des bidonvilles…

   2) comparer le montant de la dette par habitant des différentes communes n’est pas forcément la seule (ou la meilleure) manière de comparer les dettes. Si on comparait le nombre de m² que représente cette dette dans la commune concernée, qui me semble un bien meilleur ratio (entre dette et capacité des habitant à l’assumer à long terme), alors Paris serait dans la queue du peloton. (En d’autres termes : une dette de 1722€/habitant de St Etienne, 1m²/habitant, par exemple, est sans doute plus "lourde" qu’une dette de 2954€/parisien, 0.3m²/habitant).

Dans le cas de Paris, je suis surpris que personne n’indique que, si cette dette a été contractée en bonne partie pour financer l’achat d’immeubles utilisés pour du logement social (je ne pense pas que ce soit la principale cause, mais comme c’est l’argument avancé ici par certains…), il y a aussi du patrimoine d’une certaine valeur en face… La principale différence de conséquence entre le choix politique de s’endetter un peu pour acquérir des immeubles pour en faire des logements sociaux, et celui de s’endetter moins pour que seul les très nantis puissent loger dans la ville (et que les autres soient tous logés très loin en banlieue), ce n’est pas un déséquilibre financier (qui ici est juste un argument en trompe l’oeil), c’est surtout le type de population qui habitera dans la ville.
Je note d’ailleurs presque en tête de la liste des communes avec la dette/habitant la plus forte, une commune (St-Maur, 2ème de la liste) dont le maire avait fait un argument électoral de ne pas construire de logements sociaux, quitte à payer les pénalités prévues par la loi. La aussi, son but n’était pas lié à la dette, mais plutôt à la (non) diversité de population.

Oui enfin ça c’est la théorie niveau zéro.

Reprenez l’évolution des PO et de la dépenses publique sur les 20 dernières années, je vous mets au défi de retrouver si le gouvernement était de droite ou de gauche à partir de ça. Dans les faits la droite qui était sensée être la plus libérale a augmenté la CSG et plus généralement les PO comme jamais (+3.7points en 4ans) et la gauche a fait le CICE.

Alors certes il y a du conjoncturel, mais on a surtout des gouvernants de droite et de gauche qui ont juste fait en fonction de l’environnement économique ambiant sans jamais vrai marqueur économique fort, ou alors ça n’a jamais duré au delà de l’année qui suit l’élection (TEPA pour Sarko, 75% pour Hollande).

Et au sein de la droite et de la gauche, il y a plusieurs courants économiques parfois totalement opposés.

Dernière modification par Geronimo (10/11/2022 11h37)

"néolibéral"… Il faudrait peut-être vérifier la définition des termes employés parfois (ou donnez la vôtre quand vous l’utilisez)

Dernière modification par Geronimo (10/11/2022 12h10)

Wahou, je suis scotché là. Sur notre forum voir le PS se faire tancer de "néo libéral", sincèrement les bras m’en tombent.

Est ce de l’ironie ?

Sinon je vous invite à regarder la courbe des dépenses publiques après l’élection de F. Hollande par exemple.

Je vous rejoins par contre que les gouvernements successifs ont des politiques économiques assez semblable : Toujours dépenser plus et prier que le déluge soit pour plus tard. 

J’ai abandonné il y a bien longtemps l’idée de comprendre un document financier préparé par un organisme public (ville, département, région ou état) : C’est incompréhensible au possible, les catégories changent régulièrement et je n’y trouve jamais aucune analyse pertinent.

Concernant le mairie de Paris et l’augmentation de la taxe foncière, il parait normal que lorsqu’on dépense plus cela ai des conséquences. Même si le document reste pour moi indigeste, on voit que chaque année l’endettement augmente. Un moment donné il faut boucher le trou, et comme a priori en France il est impossible de dépenser moins, et bien je vous laisser deviner la suite.

Concernant le patrimoine de la ville de Paris je n’ai pas trouvé d’évaluation de celui ci. J’imagine qu’il doit être effectivement bien coquet, et représente un très bon matelas amortisseur. C’est une donnée qui serait intéressante car du coup l’endettement par parisien me semble très sur estimé et sous estimé en même temps. On peut effectivement imaginer que les immeubles préemptés en logement social n’ont pas vu leur valeur passer à 0, du coup en moyenne je pense que la dette des parisiens, en tenant compte du patrimoine de la ville, est clairement sur estimé. Par contre, vu qu’on taxe toujours les mêmes et qu’on fait profiter les même, si on fait un nuage de point par catégorie de bénéficiaire, on aurait des catégories avec une dette abyssale et d’autres avec un excédent.

Si j’avais une critique à formuler, en l’état des données que j’arrive à comprendre, c’est que les transferts d’argent à Paris me semble complétement orienté vers les catégories les plus populaires, ce qui assure une probabilité de voir le PS ou la gauche rester au pouvoir ad vitam aertenam. En soit j’imagine que pour l’équipe actuelle c’est un franc succès. Non pas que la gauche soit "mal", mais l’absence d’une possibilité d’alternative conduit à la certitude de pouvoir continuer dans son projet sans jamais se remettre en question. Et cela même si ce projet est bancal.

L’excellente nouvelle est qu’ici, compte tenu de la densité urbaine de l’IDF, si le bateau devait faire naufrage, la fuite reste rapide et indolore : On déménage dans les Yvelines ou bien dans Seine et Marne, et grâce au RER on pourra toujours se rendre dans nos bureaux à la Défense.

On peut pas franchement dire que l’opposition avait de grandes idées pour économiser (significativement) des sous ?

Les plus grands gisements d’économie résident dans la diminution du nombre de fonctionnaires municipaux; pourquoi la droite ne met pas cet argument en avant?

- considère-t-elle que c’est un progrès et qu’il serait néfaste de revenir dessus?
- juge-t-elle que la majorité des Parisiens y sont attachés ?
- craint-elle le poids atteint par les fonctionnaires municipaux et leurs proches dans le corps électoral?

Au fond peu importe la raison, le fait est que, comme le souligne Caceray, cette idée n’est pas promue et qu’une alternance ne changerait donc pas profondément la situation, du moins immédiatement, à moins que la baisse des dépenses soit appliquée sans avoir été réellement annoncée (ce qu’a fait Juppé à Bordeaux en succédant à Chaban par exemple).

À lire le rapport de la cour régionale des comptes, la responsabilité de l’aggravation de la dette n’en incombe pas moins à l’équipe d’Hidalgo (dans le prolongement, me semble-t-il, de Delanoë), alors même que les rentrées dues à la hausse de l’immobilier ont été très considérables.

Dernière modification par Cornelius (10/11/2022 14h35)

MarsAres a écrit :

Quelles sont les différences entre la droite et la gauche ?
Je ne porte pas de jugement, juste ce qui me semble les bonnes définitions :

La droite ; c’est moins d’état, moins d’impôt.
La gauche ; c’est plus d’état, plus d’impôt.

La droite va reprocher à la gauche son interventionnisme et la hausse des impôts.
La gauche va reprocher à la droite sa non intervention alors qu’il y a tant de richesse non utilisées.

Chacun va avoir sa définition. Après avoir vécu sur 3 continents, je dirais que la grande différence entre la droite et la gauche est le ratio liberté/égalité. La gauche tend vers plus d’égalité ce qui a un impact sur la liberté, la droite tend vers plus de liberté ce qui a un impact sur l’égalité. La droite va se focaliser davantage sur l’égalité des chances, lorsque la gauche va se concentrer sur l’équité et l’égalité de résultat.

Comme pour tout il faut un équilibre, et celui-ci me semble rompu grâce à l’excellente performance en marketing et communication de la gauche ces dernières annèes aux USA comme en France/Europe. Cette performance donne à certains la certitude d’incarner une supériorité morale qui debouche parfois sur un paradoxe. Ils sont pour l’égalité mais uniquement pour ceux qui pensent comme eux, avec les derives que l’on connait en terme de cancel culture.

Une expression que j’aime beaucoup et que j’ai déjà partagé ici: "if you are below 30 and you are right wing you have no heart, if you are over 30 and are left wing you have no brain".  Chacun aura son niveau de lecture.

Pour revenir aux prouesses de la gauche en terme de marketing et communication, il suffit de voir l’avalanche de points négatif à DoubleTrouble quand il reutilise simplement les méthodes que de nombreux sympatisant de gauche utilisent pour décrire la droite. On peut taxer les sympatisant de droite de populistes, d’extremistes, et utiliser les pires ajectifs pour les caractériser (basket of deplorables est un bel exemple), ou indiquer qu’ils sont dangereux voir sectaires, par contre quand on fait de la sorte avec la gauche y compris les éscrologistes et ose utiliser les termes "secte" ou "khmer" on se fait descendre en flèche.

Cela s’appelle double standard et c’est non seulement intellectuellement injuste mais dangereux au moins pour ceux qui tiennent à la liberté d’expression.

PS: Le -1 de GBL illustre parfaitement mon commentaire merci pour votre confirmation GBL a moins que cela ne soit une réaction a ce message, mais je ne pense pas vous etes bien au dessus de cela bien sur. Comme vous dites "Acceptons juste qu’on ait des opinions différentes (et que ce n’est pas bien grave)".

Dernière modification par TyrionLannister (10/11/2022 17h45)