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Forums des investisseurs heureux

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#26 12/09/2012 20h48 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Pour le risque de taux (USD, EUR je ne sais pas) on peut faire avec des futures ou des options eurodollars. Par exemple pour se prémunir de l’évolution de Libor, on vend des futures (par ex maturité 2 ans). Si Libor monte, la valeur de l’eurdollar future baisse, et votre short gagne.
Ou alors on achète des puts eurodols. Ces marchés sont extrêment liquides, et donc les frais de transaction sont faibles.

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#27 12/09/2012 21h20 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Louis Pirson a écrit :

Attention néanmoins avec ce type de prêt dans une optique d’investissement à long terme : l’euribor est un taux à court terme qui peut être soumis à une forte volatilité : il peut très bien augmenter, et même puissamment, sur des courtes périodes.  Si vous avez investi à long terme, vous pourriez vous retrouver avec sur les bras, une ligne de crédit vous prélevant 8 ou 9 % d’intérêt, ce qui amputerait fortement la rentabilité long terme de votre investissement.

Effectivement, le risque existe, mais : 1) il peut être limité avec les instruments adéquats, 2) jusqu’en 2014-2015 au moins, j’imagine mal une remontée importante du Libor au vu de la politique de taux de la BCE et de la Fed. D’autre part, une remontée des taux du Libor signifierait certainement une remontée des indices boursiers, ce qui permettrait, au pire, de rembourser rapidement le crédit Lombard en vendant quelques lignes acquises par le biais de ce financement.

Dernière modification par HannibalSmith (12/09/2012 21h21)

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#28 12/09/2012 21h26 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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crosby a écrit :

Sergio, pour le levier, quand on veut vraiment en faire beaucoup c’est possible, à des taux intéressants. Mais alors attention faut pas avoir froid aux yeux :
- Il vous faut une structure sociale avec une activité qui génère des CFs. Je crois que c’est votre cas, incidemment. En principe le banquier vous aime bien.
- Vous faites un emprunt "pour le dvpt de la societe". Pas forcement lié à un actif particulier, mais pour générer plus de chiffre, qque chose comme ça. La banque doit pouvoir vous prêter 1 an de benef net, amortissable sur qques années disons à 4%.
- Donc imaginez vous mettez 100k, levez 100k comme ci-dessus (donc a payer env 2k par mois)

Jusque là, ça me plaît bien… tiens, vous avez raison, ça fait longtemps qu’on n’a pas développé la société :-). Un an de bénéfice net ne me déplairait pas !

Pour le reste, j’oublie, parce que la volatilité de mon portefeuille, historiquement, c’est un peu les montagnes russes :-)

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#29 12/09/2012 22h39 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Sur mon portefeuille de titres en direct, j’utilise un levier de 1.2 à 1.3.

J’ai comme sources de crédit/levier :
- un prêt sur titres/placement d’un courtier en ligne (compte titres en nantissement pour emprunter à euribor 3 mois + 1,5% / garantie 2 à 3 fois le prêt), produit plus commercialisé,
- prêt conso (je prenais sur 12 mois max pour des taux inférieur à 3%, crédit amortissable, donc besoin d’un gros salaire…),
- avance sur assurance vie (prêt in fine à TME + 1% ou taux AV + 1%).
=> le seul besoin en trésorerie mensuelle est celui du crédit perso/conso.

Le coût moyen actuel est de 4,4% pour l’ensemble de ces crédits. Il est un peu élevé, car j’ai un crédit perso à durée plus longue et taux plus élevé, l’avance sur AV coûte aussi cher et l’avance sur placement est peu chère, mais le montant faible malheureusement.

J’essaie d’avoir une répartition pour ce portefeuille en actions et obligataire : 60-70% pour les actions et le reste en obligations/liquidités.

Le levier de 1,2 à 1,3 permet en fait de financer à crédit la poche obligataire, en théorie moins risquée.

Le taux spot de la poche obligataire est de 11% (je vous laisse deviner que je ne suis pas très AAA ou Bund, mais plutôt "junk") et celui de la poche actions est de 4,4% (brut IRPP).

Le prêt perso est à taux fixe (50%). Le prêt sur placement est sur les taux court (20%). L’avance sur AV est sur les taux longs (30%). Les obligations détenues dans mon portefeuille sont en taux fixe (2/3) et en taux long (1/3). Les obligations en taux long sont principalement des perpétuelles…

Bref, des solutions un peu bricolage malheureusement. Je fais déjà peur à beaucoup de monde en parlant de crédit pour investir en bourse… Je l’utilise avec modération.

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#30 12/09/2012 23h12 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Merci pour cette description SP, c’est très intéressant.
Levier 1.2-1.3, donc une LTV de 45% c’est bien ça ?
Je me suis posé la question de l’arbitrage entre financement "à la source", un peu comme votre emprunt perso, non collatéralisé et donc sans appel de marge, et le financement classique, prêt sur titres.
Si je vous lis correctement, votre prêt sur titre à taux de marché + 150bps demande une garantie en plus de la valeur des titres ? Cela correspondrait à une LTV au dessous de 30%. Ca me semble moins attractif que les prêts standards des brokers US (50% de LTV, et marge de maintenance à 75% de LTV). Et dans certaines conditions (pour des actions) on peut aller jusqu’à 65-70% de LTV initiale.

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#31 13/09/2012 00h38 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Actuellement, 21% du portefeuille est financé à crédit (crédit/total des actifs), soit un effet de levier de 1,27 (total actifs/comptant).

L’avantage du prêt perso : pas d’appel de marge, pas de garantie… Mais crédit amortissable, donc il faut un salaire pour le prendre.

Le prêt sur placement/titres du courtier en ligne met une décote sur les différents actifs selon leur origine pour calculer que la garantie soit suffisante (ex : actions 50%, obligations 70%…). J’ai emprunté 10k pour un comptes titres de 50k-100k. Ils sont très frileux par contre (garantie importante). Le produit n’est plus commercialisé, donc je ne peux pas changer le montant… Le taux étant intéressant, je le conserve.

L’avantage de coupler ces éléments est d’éviter les appels de marge etc…

On peut injecter les avances d’AV et les prêts perso sur un compte titres sur lequel on peut ajouter encore un levier (ou l’appel de marge sera réduit avec ce montage, donc moins de risques).

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#32 13/09/2012 01h29 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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SP -- Ahh, nous n’utilisions pas la même terminologie pour le levier.
Pour moi, 21% de la valeur du portefeuille financée = LTV de 21 = leverage de 0.26.

Le levier standard chez un broker US est de 1, c’est à dire on met 50 et on investit 100 (sur les actions), mais avec le risque d’appels de marge si la valeur passe de 100 à 75.

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#33 13/09/2012 09h29 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Dans ce post, thomz référence un article très intéressant sur la performance de W. Buffet qui utilise en moyenne un levier de 1.6 grâce au cash collecté par ses sociétés d’assurances, montage qui n’est pas reproductible par le commun des investisseurs.

Obtenir un prêt gagé sur son immobilier est une excellente idée. Si j’avais une RP, c’est exactement ce que j’essaierai de faire, et j’investirais 100% en actions.

PS : levier de 1 = pas de levier dans ma terminologie.

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#34 13/09/2012 11h04 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Pourquoi faire si compliqué ?
Il suffit de rouler des futures tous les deux mois pour investir avec un cout du crédit extremement faible (EONIA), rien à voir avec du LVC. Les frais de transaction sont insignifiants (12 euros par an / 35.000 euros) surtout comparé à la taxe Hollande.
En tout cas le taux et les rolls sont bien inférieurs aux dividendes encaissés (le cash qui n’est pas en deposit -le levier réel est entre 10 et 15- peut etre rémunéré).
Bien sur il y a les appels de marge… On peut utiliser un levier raisonnable de disons 3. On peut aussi construire des stratégies de retour à la moyenne.
Je pense que c’est un moyen quantitatif trés simple pour gagner de l’argent.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#35 13/09/2012 11h16 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Bonjour,
Je viens de découvrir que boursorama proposait des "prêts sur titres"
Le pb c’est que les actions éligibles sot celles du srd et on dirait qu’il ne prennent pas les oblig comme collatéral (en tout cas pas mes TSDI)

Il proposée un prêt in fine gage sur ses actifs à 3,5% sur 3 ans

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#36 13/09/2012 11h56 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Bifidus : Dans l’idée de prendre des positions sur des indices, je suis 100% d’accord avec vous. Futures, peut être qques options, c’est largement le meilleur moyen d’obtenir un gros levier, avec un coût de financement implicite très bas.

Seulement dans une logique d’achat de stocks ou d’obligs que l’on comprend très bien (ce que je cherche à faire), l’indice ça ne le fait pas. Les calls macro, c’est pas mon truc, je préfère pouvoir modéliser exactement ce que j’achète.

Il existe des single stocks futures, qui dont peuvent permettre en théorie le même type de financement pas cher que des futures sur indice, mais je doute de la liquidité de ceux qui traitent sur des small caps. Mais je vais vérifier tout de même.

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#37 14/09/2012 09h53 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Bonjour,

J’utilise personnellement du levier sur mes activités de trading automatique : 1) pour les systèmes sur futures (LTV 70%, calculé de telle manière qu’un VaR break ne m’oblige pas à diminuer la taille de mes positions en termes de nombre de contrats)  et 2) de manière épisodique sur actions via des CFD, pour répondre à certaines situations nécessitant une "overallocation" du capital. Explication : mes systèmes me sortent des signaux d’achat/vente non corrélés sur actions et passent une bonne partie du temps hors marché. Ma stratégie d’allocation aurait pu être de diviser mon capital trading auto par le nombre de systèmes, puis par le nombre d’actions suivies, ce qui aurait été particulièrement inefficace. Je fais donc de l’overallocation, tirant partie du fait que la probabilité que tous les systèmes soient investis au même moment est faible. Lorsque j’approche de telles situations, je passe en levier sur des CFD IB. Ces derniers représentent une bonne alternative en termes de frais (inférieurs à actions) et un bon levier (marge de 10%, rarement plus lorsque la volat est élevée sur le titre considéré), pour peu que l’on n’ait pas besoin des droits liés à la propriété des titres. Il s’agit de positions acheteuses uniquement, la prise en compte du rebate rate sur les shorts étant beaucoup trop complexe et hasardeuse (taux prohibitifs, selon la rareté des titres). Le financement est tout à fait correct, de mémoire benchmark + 150 bp.
Concernant la gestion du risque, je taille de telle manière qu’un VaR break sur la durée moyenne de mes positions ne soit pas suffisant pour me déclencher un appel de marge.
A+
lector

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#38 14/09/2012 15h22 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Lector, merci pour ces explications détaillées.
J’ai regardé quelques single stock futures pour les produits qui m’intéressent, afin de pouvoir bénéficier du levier implicite important, mais les coûts de liquidité (bid/ask énorme), combinés avec la nécessité de roller les positions sur le long terme m’empêchent de pouvoir vraiment en bénéficier.
Je vais regarder pour des positions short de couverture, puisque là j’utilise parfois des indices assez large et donc très liquides.

A titre de curiosité, pour le trading automatique, vous utilisez un API qui vous donne accès aux données de votre broker ?

J’ai quelques anciens collègues qui ont monté un fonds qui marche bien en high frequency trading, et je commence à me poser la question de savoir s’il existe des moyens "low cost" d’en faire.

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#39 14/09/2012 16h05 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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pour les single stock futures je ne vais pas pouvoir vous aider beaucoup, mes systèmes traitant uniquement des futures sur indices (notamment FCE). J’avais regardé mais le spread et le peu de sous-jacents disponibles sur nyse liffe m’avait rebuté. Concernant le rollover je vous confirme que c’est très contraignant. Cela rend difficile des choses qui pourraient paraître simples, telles que le développement de systèmes restant plusieurs jours en position (comment savoir quand faire le roll-over, comment tenir compte des frais et du slippage sur le vendu-acheté etc).
Chez IB les CFD sont pas mal du tout, ils utilisent un modèle de type DMA où ils se couvrent immédiatement sur le sous-jacent; la réplication est bonne et les frais plus avantageux que sur actions.
Comme j’indiquais, actuellement je n’utilise de levier que pour palier certaines situations où je deviens limite en cash. Je suis en train de voir comment passer en full leverage sur mon portefeuille de systèmes. Dans ce cas, mon approche serait identique : calculer le niveau de leverage pour même en cas de drawdown maximum, je reste loin d’un appel de marge.
Pour le trading automatique, j’utilise l’API Interactive Brokers directement, ainsi qu’un flux de données additionnel pour les futures, celui d’IB n’étant pas suffisant. Avant j’utilisais aussi NinjaTrader en surcouche de l’API IB; cela facilitait pas mal de choses mais me coûtait environ 100€ / mois et souffrait de nombreuses limitations. Je suis maintenant en direct sur l’API IB.

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#40 14/09/2012 16h08 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Dernière chose, concernant le coût oui il est tout à fait possible de le faire en low-cost. J’en ai pour environ 300 € / mois de frais fixes et je précise qu’il s’agit juste d’un hobby. Sur ce type d’activité, le problème principal est de trouver des hedges exploitables à notre petit niveau; là l’investissement en temps est important.

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#41 14/09/2012 17h16 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Lector // oui j’ai commencé à regarder l’API de IB de près, et je me disais justement qu’avec un serveur un peu puissant, et en trouvant les bons produits à traiter (assez liquides pour pas être trop chers), il peut y avoir moyen de faire qque chose.

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#42 16/09/2012 23h48 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Super_Pognon a écrit :

Actuellement, 21% du portefeuille est financé à crédit (crédit/total des actifs), soit un effet de levier de 1,27 (total actifs/comptant).

L’avantage du prêt perso : pas d’appel de marge, pas de garantie… Mais crédit amortissable, donc il faut un salaire pour le prendre.

Le prêt sur placement/titres du courtier en ligne met une décote sur les différents actifs selon leur origine pour calculer que la garantie soit suffisante (ex : actions 50%, obligations 70%…). J’ai emprunté 10k pour un comptes titres de 50k-100k. Ils sont très frileux par contre (garantie importante). Le produit n’est plus commercialisé, donc je ne peux pas changer le montant… Le taux étant intéressant, je le conserve.

L’avantage de coupler ces éléments est d’éviter les appels de marge etc…

On peut injecter les avances d’AV et les prêts perso sur un compte titres sur lequel on peut ajouter encore un levier (ou l’appel de marge sera réduit avec ce montage, donc moins de risques).

Il me semble que  le meilleur levier c’est le LOMBARD, similaire a votre placement sur titres…70% sur les obligs, meme 100% pour les A +…car pas d’appel de marge…et un taux euribor ou libor tres bas 1 mois ou 3 mois…et les taux vont rester bas assez longtemps! donc negocier du 3 ou 4 ans, remboursable en tout temps sans penalite…

Vous etes sur que vous ne pouvez pas en decrocher chez un concurrent de votre courtier??

Par contre avec ce qu’on a vu comme baisse dans le creux d’octobre passe…il serait plus sage -et on dormirait mieux - en ne prenant que 50% et en restant en obligs -meme HY -avec ce lombard…

Les marges sur actions …j’en ai fait les frais…donc plus pour moi…et surtout pas a la retraite!

Oups sur votre site…j’ai vu que les lombards ne devaient plus etre encourages? et que les banques du coup sont tres reticentes?   
Ah la la…la banque a pourtant le nantissement du portefeuille…ou alors c’est que ca n’est pas assez payant versus le profit sur un pret personnel?? ou alors reserve aux clients de banques privees??

Dernière modification par sissi (17/09/2012 00h16)

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#43 17/09/2012 08h03 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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En terme de coût, effectivement le lombard est le meilleur. Je regrette de ne pas en avoir plus.

Oui, les lombards sont limités voire interdit au grand public en France. Les autorités demandent aux banques, ou plutôt exigent des banques, qu’il n’y ait pas de publicité pour ce type de produit (donc pas pour le grand public). Ainsi, je suppose que l’offre n’existe qu’en banque privée.

L’état préfère que la population prenne des prêts perso pour consommer que pour investir sur les marchés !

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#44 17/09/2012 18h57 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Admettons que vous alliez ouvrir un compte la ou les lombards se font dans toutes les banques ex lux , vous pouvez choisir que les infos soient transmises…donc vous paierez les impots dans votre pays de residence…au meme taux que maintenant…tout est legal et vos couts de levier vont baisser pas mal

Et probablement a la meme banque!

Il y a internaax aussi, keytrade etc a verifier

Dernière modification par sissi (17/09/2012 18h58)

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#45 17/09/2012 19h47 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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J’envisage de prendre un nouveau broker, mais bon, le choix est toujours difficile.

Tout les brokers ne font pas tout bien. Il y en a un qui traite bien les OST, l’autre pas. Un accepte les obligations à Paris, mais pas à Amsterdam, l’autre faire l’opposé. Un autre propose des lombards, mais pas d’obligations. Une partie traite bien la fiscalité française, une autre ne la traite pas et pire, d’autres font n’importe quoi. Bref, malheureusement on retrouve de tout…

Je pense à IB pour mes titres US et faire du Lombard (pas fait). Conserver Fortunéo pour le PEA et les obligations parisiennes. Binck pour les obligations à Amsterdam…

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#46 17/09/2012 20h34 → Utilisation du levier sur les actions ? (levier, marge, taux de financement)

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Ok je vois la difficulte

Bon courage!

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