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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/09/2016 15h36 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Le mois dernier la performance de mon portefeuille a été réalisée en grande partie par les ETFs leveraged alors que le marché était atone.
Cela montre qu’il faut aller chercher la performance et ne pas se contenter de suivre le marché sinon on a la performance du marché.

Belle lapalissade mais à la vue de beaucoup de portefeuilles sur le forum, elle a le mérite de remettre le clocher au milieu du village. Si je panache mon portefeuille sur les 10 secteurs de la cote de Paris, comment puis-je espérer une performance autre que celle du CAC40? Et dans ce cas pourquoi ne pas simplement acheter un tracker et passer à autre chose? Si la bourse m’intéresse, si la lecture des comptes de résultats et des bilans me passionnent alors pourquoi reproduire le marché? Il faut à un moment ou un autre prendre des positions, avoir des ’convictions’, sortir de la totale diversification pour obtenir des résultats différents de la moyenne et donc prendre des risques en plus du risque marché.
Pour moi donc investisseur particulier je dois prendre plus de risques que le marché si je veux une meilleure performance. Le but est que ces risques soient maîtrisés si possible et compris.

Je vois deux grandes familles d’investissement. L’approche stock picking fortement mise en avant sur ce forum et l’approche trading (au sens large et pour partie basée sur l’analyse technique) qui est rejetée par ce forum sans qu’il soit non plus interdit d’en parler, merci aux modérateurs. D’ailleurs ces derniers mois on en parle plus librement, je trouve que c’est une bonne évolution du forum.

Je ne sais pas si l’on peut classer l’utilisation d’ETF leveraged dans une stratégie de trading. Peut-être est-ce une forme de swing trading? Je connais le mot mais ne sais pas encore ce qu’il recouvre (je vais me renseigner).
Je pense toutefois que cette stratégie se distingue par son approche plutôt macro économique alors que celle du stock picking est micro économique. La barrière entre les deux est perméable mais si on définit la macro économie comme l’étude et la compréhension des tendances des marchés et des forces qui influencent les mécanismes économiques d’un ensemble, et la micro économie comme l’étude et la compréhension des phénomènes économiques au niveau d’une entité (qui peut être une entreprise mais aussi un marché), on sent bien qu’il y a une différence d’approche.

A tort ou à raison on peut penser que comprendre des phénomènes sur un petit périmètre est plus facile que sur des ensembles. Le risque sera aussi ressenti différemment.
Les qualités nécessaires ne sont pas non plus les mêmes, la micro économie à mes yeux lorsque j’étais étudiant était plus hard science (modèles mathématiques à foison) alors que la macro économie était plus dans l’interprétation (les cycles, les catalyseurs, les mécanismes de balancier, l’histoire, etc…). On se rapproche un peu finalement de l’opposition analyse fondamentale (micro) et analyse technique (macro) même si la dernière peut utiliser des modèles mathématiques pour gagner en crédibilité.

Si je n’oppose pas les deux approches, je suis plus à l’aise avec la compréhension des mécanismes macro économiques plutôt que l’étude micro économique que je trouve rébarbative et pour laquelle je n’ai malheureusement pas le niveau intellectuel nécessaire.
La stratégie ETFs leveraged entre en plein dans des considérations macro économiques accentuées par les effets psychologiques et moutonniers des marchés.

J’essaie de capter des tendances macro économiques de court terme (ou plutôt la réaction court terme des marchés à ces tendances) pour prendre des positions avec des ETFs leveraged. Le levier x2 ou x3 amplifie la tendance et permet sur une courte période de prendre un bénéfice. Cela nécessite donc une gestion active.
Dans les différents backtests que l’on peut voir je constate que les meilleures performances sont toujours réalisées par des ETFs leveraged (c’est facile a posteriori). La difficulté est bien sûr d’être dans le bon sens, mais le challenge est je trouve réalisable.

Ma façon de faire (avec très peu de recul) est de lire une tendance (si la FED augmente ses taux cela sera favorable aux financières, si le secteur des microprocesseurs a le meilleur momentum en ce moment, l’économie se portant bien cela va durer encore, si les saoudiens et russes multiplient les déclarations sur le pétrole cela va booster les cours d’autant plus que le point bas a été atteint, un baril à 40$ n’étant pas économiquement soutenable, le VIX est au plus bas ever et la multiplication des articles de presse un coup haussier, un coup baissier, ne peut que donner de la volatilité à court terme , etc) puis d’acheter un ETF leveraged qui va dans le sens de ma lecture. Je prends tout d’abord une petite position que je renforce à la baisse si j’ai une forte conviction (comme sur la remontée des cours du pétrole) ou que je coupe rapidement (comme sur la remontée des taux de la FED favorable au rally sur les émergents mais qui ne se réalise pas). Si le marché part dans mon sens, je renforce fortement en me protégeant de stop loss et je me laisse porter par la vague. La métaphore du surf est appropriée: je me positionne dans l’attente d’une vague, je me lance, si elle se casse j’arrête et reprends position, si elle se développe, je mets le paquet pour en tirer le maximum avant qu’elle ne meurt.
L’avantage de cette stratégie sur d’autres est sa réalisation à très court terme sans pour autant de risque de très fortes variations (exceptions notables sur les commodities) et bien sûr avec l’effet levier ça bouge quand même. Mais un ETF leveraged sectoriel (sur les financières, les émergents ou la santé) même leveraged n’aura pas d’amplitudes fortes (supérieures à 5% sur une journée).
Une option par opposition peut faire x2 dans un sens ou dans l’autre en l’espace de minutes et nécessite une présence encore plus forte devant ses écrans boursiers, incompatible avec une vie ’normale’.
Une action ’stock pickée’ a elle aucune garantie de bouger dans un sens ou dans l’autre avant plusieurs mois (généralement aux prochains résultats) ou années si la ’thèse’ est à tiroirs (voyez Sears).

On trouve des ETFs leveraged sur tous les sujets, secteurs où presque. Longs ou shorts en général. Ils s’achètent facilement sans connaissance particulières de marchés options ou futures.
Pour l’instant mon expérience est très courte mais j’ai un bon feeling que je n’avais pas eu avec les options par exemple ou pour les certificats turbos dont je trouve le mécanisme compliqué à comprendre et le risque important (risque de la société en plus de celui du marché) qui nécessite une approche stock picking.

Cherry on the cake, avec les ETFs leveraged si vous avez gagné dans un sens mais que la tendance se retourne, vous pouvez jouer directement l’inverse sans même vendre à découvert (les taux de prêts de titres peuvent être significatifs) mais en achetant l’ETF short leveraged équivalent.
Je n’ai pas encore expérimenté cette technique mais au prochain pic de volatilité je le fais (je suis long UWTI, sur les futures VIX court terme pour l’instant).

Quelles sont vos expériences et votre ressenti sur les ETFs leveraged?

Mots-clés : etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker


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#2 06/09/2016 23h47 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Cette réflexion est intéressante, mais ne vous emballez-vous pas un peu après seulement un mois d’expérience ? A mon humble avis, il faut minimum 2 ans (et je pencherais plutôt vers 4-5 ans) pour se faire une idée valable d’une stratégie.

J’essaie de capter des tendances macro économiques de court terme (ou plutôt la réaction court terme des marchés à ces tendances)

Je préfère la version entre parenthèses (je dirais même "perception du jour par le marché des tendances") ; je vois mal ce qu’est une "tendance macroéconomique de court terme".

Mais un ETF leveraged sectoriel (sur les financières, les émergents ou la santé) même leveraged n’aura pas d’amplitudes fortes (supérieures à 5% sur une journée).

Vraiment? En période de correction ou krach, j’aurais cru que les "secteurs" volatiles (dont font partie les 3 que vous citez) auraient des mouvements de 5% au moins, amplifiés ensuite par le levier.
Après une recherche très rapide : SPF, un index de financières, est passé
de 319 le 21/08/2015 (vendredi)
à 304 le 24/08/2015 (lundi suivant)
soit environ 5%, d’où environ 10% avec un levier x2.

Globalement, je ne comprends pas grand-chose à votre stratégie, qui de mon point de vue sans doute borné se rapproche de "acheter en pensant que ça va monter bientôt". smile

Sur le terrain des expériences, j’envisage de shorter UVXY (indice à levier x3 x2 sur le VIX) lors du prochain pic de volatilité, pour un petit montant. Parce qu’on est sûr que la volatilité finit par descendre, même si on ne sait pas combien de temps ça prend.

edit: correction sur le x3.

Dernière modification par namo (07/09/2016 12h20)


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#3 07/09/2016 01h17 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Jef56 a écrit :

Je suis plus à l’aise avec la compréhension des mécanismes macro économiques plutôt que l’étude micro économique que je trouve rébarbative et pour laquelle je n’ai malheureusement pas le niveau intellectuel nécessaire.

Essayer de prédire l’évolution du marché même à court terme relève pour moi du quasi impossible. Alors qu’il m’aurait fallu à peine une minute pour vous expliquer pourquoi Cofidur à 1 € c’était pas cher, et je vous garantis que vous auriez compris.

Jef56 a écrit :

Pour moi donc investisseur particulier je dois prendre plus de risques que le marché si je veux une meilleure performance.

Nombre de PEA ici ont de bien meilleurs résultats que le CAC40 tout en prenant moins de risques. C’est le crédo des investisseurs value.

Dernière modification par JeromeLeivrek (07/09/2016 01h17)


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#4 07/09/2016 01h21 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Jef56

Sur que les etfs leveraged étaient une bonne stratégie en ce mois d’aout peu volatile … meme étonnamment tranquille ( compare a aout 2011 !!)

Il y en a beaucoup des leveraged… donc il doit y avoir des intéresses ! Perso je viens juste de me mettre aux etfs ben ordinaires mais merci pour l’idee !

Par contre faut être souvent devant l’écran avec des produits semblables je pense - et avoir un courtier low cost…. et c’est plutôt du day(s) trading

Le "swingtrading" c’est dans ma compréhension se fixer un target et vendre quand on pense qu’on est pres du top - quitte a racheter le meme titre dans une bonne baisse de marches…que ce soit apres quelques semaines ou quelques mois. Portefeuille "traditionnel" mais sans cette idée de "buy and hold" qu’on voit souvent.

Un etf sectoriel pourquoi pas … je vais aller comparer un leveraged avec un etf que j’ai déjà…

Mais comme dit Namo dans un crash ???

Et macro? momentum peut-être mais comment savoir le prochain événement qui déclenchera un fort mouvement des marches - ou devises d’ailleurs?

Dernière modification par sissi (07/09/2016 01h24)

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#5 07/09/2016 02h15 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Merci de vos commentaires.

Je suis d’accord pour juger une stratégie sur le moyen long terme, je ne voulais toutefois pas attendre si longtemps pour avoir des avis ;-)

La perception du risque est personnelle et la base de l’investissement value est de se persuader puisqu’on tient un raisonnement basé sur des faits que le risque est moindre. Vous me permettrez de ne pas entièrement partager cet avis. Les études montrent que le critère value n’est pas ou plus le seul rémunérateur; le momentum est peut-être aussi fort et il n’a rien de prévisible.
Il y a beaucoup de paramètres dont certains ne sont pas forcément logiques ou étayer par de bons ratios.
D’ailleurs les meilleurs investisseurs value sont avant tout des personnes capables de comprendre et d’anticiper l’évolution d’un business. Ce n’est pas uniquement de la discipline analytique comme certains voudraient nous le faire croire.

UVXY est un ETF x2. En effet je ne connais pas d’ETF short x2 sur le VIX donc la vente à découvert est peut-être la bonne stratégie après un pic de volatilité. Il faudra voir le taux d’intérêt.

Votre définition sissi du swing trading est bonne je pense. Le swing trading est en effet une stratégie de trading (par opposition au buy&hold) mais sur des durées plus longues que le day trading ou pire le scalp trading. L’objectif est de capter les mouvements de prix d’un titre après une observation et avec un mélange d’analyse fondamentale et d’analyse technique. Une stratégie opportuniste à l’évidence.
On peut considérer que le trend trading (capter le momentum, un peu ce que je décris dans le premier post) en est une variante.
Je ne sais pas si c’est seulement ’acheter en pensant que ça va monter’, mais il y a une littérature sur le sujet. Il y a autre chose dans le monde de l’investissement que l’investissement value, il faut savoir le reconnaître. Cela n’enlève rien aux mérites de l’investissement value.

Je vous propose une petite liste à compléter d’ETFs sectoriels long et short avec ou sans levier.
- Biotech
NBI bull x1
IBB bull x1
XBI bull x1
LABU Bul x3
BIS Bear x1
LABD Bear x3

- S&P500 short
SH (x1)
SPDN (x1)
SDS (x2)
SPXU (x3)
SPXS (x3)

- S&P500 long
UPRO bull x2

- Nasdaq
TQQQ Bull x3
SQQQ bear x3

- Secteur Pharma
PJP (23 stocks)
IHE (+ diversifié)
XPH

- Gold
GLD bull x1
IAU bull x1
UGLD Bull x3
DGLD Bear x3

- Gold Miners
GDX et GDXJ bull x1
NUGT bull x3
DUST bear x3

- Silver
SLV bull x1
USLV Bull x3
DSLV Bear x3

- Oil
OIL bull x1
USO bull x1
UCO bull x2
UWTI Bull x3
DNO bear x1
SCO bear x2
DWTI bear x3

- VIX
VXX bull x1
VIXY bull x1
UVXY bull x2
XIV bear x1
SVXY bear x1

- REITs
DRN bull x3
DRV bear x3

- NASDAQ
TQQQ bull x3
SQQQ bear x3

- Emerging Markets
EEM bull x1
EDC Bull x3
EDZ bear x3

- Monnaies
UUP dollar Bull x1


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#6 07/09/2016 02h48 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Jef56,

Pour une liste exhaustive, vous pouvez jeter un coup d’oeil sur le site web de Direxion. Ils sont spécialisés sur ces types d’ETFs.

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#7 07/09/2016 02h54 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Je n’ai jamais aimé trader les ETF leveragé , je fonctionne technique et le pourcentage de faux signaux techniques est enorme avec ces ETF (disons que les semaines ne sont pas régulières).

Généralement le signal d’achat ou de vente arrive trés tot avec ces ETF et au plus le signal arrive tôt au plus ce peut être un faux signal.

Par contre j’aime bien les utiliser comme précurseurs, valider ensuite avec l’indice puis acheter un titre (avec un bon ATR) dans ce secteur.

Une chose par contre est que mes indicateurs techniques sont reglés trés sensibles…Reglés normalement je trouve que souvent j’arrive quand la parade est passée. Comme indicateurs, c’est des montages personnels mais a base de Williams% et CCI , le tout sur plusieurs périodes de temps

Les ETF normaux je les utilise quand je veux aller dans un secteur a trés court terme et qu’aucun titre ne me plait vraiment, leur avantage est que le market maker est toujours la pour absorber n’importe quel volume.

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#8 07/09/2016 07h59 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Merci catoun pour le lien. Chez Proshares c’est la collection ultra, ultra pro et ultra short Proshares.
Déjà avec ces 2 acteurs on a un beau panel d’ETFs short et/ou ’geared’ c’est à dire avec levier / leveraged.

Personnellement je regarde les volumes d’échange pour ne pas avoir trop de spread et pour pouvoir bénéficier de la marge sur IB. Vous allez me dire levier + marge = double risque. Oui mais la marge chez IB c’est aussi pouvoir investir 100 tout en étant exposé que à 33. Comme je suis tout le temps sur marge (en moyenne 2) lorsque j’investis sur un titre pour lequel IB ne donne pas de marge comme l’action Agfa-Gevaert par exemple ou un ETF lambda, pour un même montant investi, j’augmente plus mon risque d’appel de marge que lorsque j’investis sur des titres ouverts à la marge (je ’’consomme’ plus de marge en fait). Si on considère que l’appel de marge est la matérialisation du risque, acheter un titre ouvert à la marge tout en restant dans un levier donné (x2 dans mon cas), me permet de moins augmenter ma consommation de marge et limite le risque d’appel de marge.
Sans faire attention à cela je peux être à 95% de mes droits à marge avec un levier de 2 sur une configuration de portefeuille alors que je serai à 75% seulement en optimisant sur des titres sur lesquels IB offre de la marge. Lorsque j’avais un portefeuille de 400 k€ avec beaucoup d’actions Apple qui a un levier de 6 chez IB, ma consommation de marge (donc le risque d’appel de marge) n’était pas plus élevée que maintenant avec un portefeuille de 300k€ et un levier moindre. Il faut donc lire les deux paramètres pour juger du risque.
Le levier de l’ETF leveraged en multipliant les pertes par deux ou trois ou plus ajoute du risque avec ou sans marge c’est indéniable.

Silicon, je ne suis pas un pro ni un convaincu de l’analyse technique, donc je ne comprends pas tout votre commentaire mais ne souhaite pas spécialement que vous développiez parce que ce débat n’est pas le bienvenu et le résultat sera stérile. Je reste sur des indicateurs simples de moyennes mobiles et de relative strengh pour évaluer un momentum, je ne vais pas plus loin.
Je comprends toutefois que un ETF qui représente plusieurs titres (ils sont souvent très diversifiés), avec du levier en plus, avec des phénomènes de bêta slippage (on parle aussi de pourriture / decay en anglais), avec pour certains sur les commodities ou le VIX un effet contango, il est difficile de suivre une analyse.

Les ETFs leveraged sont aussi très chargés en frais comparés à leur famille; en général entre 1 et 2% de frais soit de 3 à 10 fois plus chers que les ETFs ’normaux’.


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#9 07/09/2016 12h44 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Jef56 a écrit :

UVXY est un ETF x2. En effet je ne connais pas d’ETF short x2 sur le VIX donc la vente à découvert est peut-être la bonne stratégie après un pic de volatilité. Il faudra voir le taux d’intérêt.

Merci pour la correction.
J’ai regardé brièvement les taux lors du Brexit : ils étaient élevés (vers 12% annualisés)… mais comme l’objectif est de ne le garder que quelques jours tout au plus (si tout se passe bien et qu’on n’assiste pas à un long krach comme en 2008 !), l’impact est négligeable.

J’ai oublié de mentionner la stratégie de Horizon Kinetics, un hedge fund orienté value : ils vendent à découvert, sur de longues périodes, des ETF à levier basés sur des futurs.
Entre le beta slipping, les coûts pour rouler les futurs, etc…, ces ETF ont tous tendance à tendre vers 0 - mais il faut être capable de supporter des chutes temporaires assez violentes, donc il faut se contenter de petites positions et avoir une marge très abondante à disposition. (Le fonds en question a pas mal de cash disponible si je me souviens bien.)
Ils en parlent dans certaines de leurs dernières lettres : pas la toute dernière, mais celles de fin 2015 / début 2016 je crois.

Attention, ce n’est pas à reproduire à hasard ! Il faut sélectionner les indices cibles, lire les prospectus des ETF, regarder les futurs, vérifier les coûts d’emprunt et la liquidité, etc…


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#10 11/09/2016 17h12 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Dans une situation telle que nous la vivons (des marchés (DOW, S&P500 et Nasdaq) en baisse de 2% sur une journée) et une littérature plutôt bearish avec des attentes de publications d’indicateurs importants, je pense que les ETFs inverse leveraged sont le bon outil pour se protéger (surtout si on n’a pas d’autres cartouches comme une position longue sur le VIX, ou des shorts sur des montants significatifs en cours. La combinaison de ces stratégies étant possible).

J’ai acheté à l’ouverture lundi plusieurs positions (petites) sur des ETFs inverse leveraged (sur le S&P500, le Nasdaq, le pétrole, pas sur les émergents je suis toujours long et avec un ETF avec levier sur lequel je suis entré pendant la baisse de vendredi).

Si les marchés US continuent à baisser, je renforce progressivement les lignes. Si les marchés repartent en sens inverse, je vends en prenant ma perte.
Dès le premier renforcement je pose des stop loss (en général à perte) mais au deuxième ou troisième renforcement, le stop loss est en général gagnant (en tout cas plus perdant).

Au final, si j’ai raison, je protège mon portefeuille dont les positions longues vont continuer de baisser en compensant par des gains sur les ETFs leveraged.
Si j’ai tort, je perds quelques centaines d’euros mais qui seront compensées par la reprise du portefeuille long.

C’est typiquement je pense une façon d’utiliser les ETFs inverse (ou pas) avec levier.

Il est certain qu’être chez IB ou un broker low-cost avec des frais de transactions très faibles est un avantage pour faire des allers retours sur ces supports.

Aussi je ne vends pas mes lignes longues car je ne pense pas à la pérennité de cette baisse.
En évitant de sortir du marché, je limite les problèmes de market timing pour revenir sur les titres.

Le montant des ETFs inverse ne sera pas suffisant pour contrecarrer la baisse des titres longs en cas de prolongation d’une baisse rapide, mais si la baisse est graduelle, les renforcements progressifs sur ces supports permettront de trouver assez rapidement un équilibre.
En général sur les indices, les mouvements sont ’limités’ et cette stratégie a du sens.

Le pari sur l’ETF inverse avec levier sur le pétrole est plus de la spéculation. Le WTI est à 45,71$, je pense qu’il peut descendre de nouveau sur les 41$, il est porté à bout de bras par les déclarations de la Russie et de l’Arabie Saoudite que pour l’instant personne ne croit sérieuses. La position est aussi petite et sera coupée rapidement si nécessaire.


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#11 12/09/2016 20h08 → ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ? (etf, inverse, leveraged, levier, short, tracker)

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Encore une tempête dans un verre d’eau autour du décryptage des tendances de la FED…

Les marchés n’ont pas continué de chuter (tant mieux), j’ai coupé toutes mes positions leveraged inverse avec une perte de 450€ (0,25% du portefeuille).

Le portefeuille n’a quasiment pas bougé, la hausse des titres longs a compensé cette perte ’de couverture’.


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