Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 14/05/2012 10h56 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   82 

lemouz a écrit :

Imposer de la même façon revenus du capital et du travail me parait non seulement souhaitable (augmenter les recettes est indispensable) mais tout simplement inattaquable (au nom de quoi certaines activités devraient être fiscalement + rémunératrices que d’autres ?).

Je me permet de rebondir sur cette phrase.
Effectivement, l’alignement des fiscalités me parait être le minimum.
Mais ce qui me parait essentiel est un alignement cohérent des fiscalités.

Pour rappel une partie des charges salariales (environ la moitié  des 20%) financent la prévoyance (maladie, retraite, …).
Le fait d’être salarié permet via ces charges de cotiser pour notre retraite, notre sécu, …

Au niveau des prélèvements sociaux, malgré les 15,5% de prélèvement dés juillet, il n’y a aucune cotisation pour notre retraite et notre sécu (ou alors j’ai vraiment loupé un gros morceau du sujet).

En clair, un rentier n’aura pas de retraite de l’état, et devra sûrement avoir la CMU pour être soigné.

Donc effectivement, alignement de l’imposition, mais pas des droits issus de cette imposition.
Au final, d’après mon calcul (et en considérant la prévoyance comme une assurance et non comme une taxe), je suis actuellement davantage imposé sur mes placements que sur mon travail.

Ps : les taux de charges salariales sont arrondis pour simplification

Hors ligne

 

#2 14/05/2012 11h39 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   313 

gunday a écrit :

Pour rappel une partie des charges salariales (environ la moitié  des 20%) financent la prévoyance (maladie, retraite, …).
Le fait d’être salarié permet via ces charges de cotiser pour notre retraite, notre sécu, …

Au niveau des prélèvements sociaux, malgré les 15,5% de prélèvement dés juillet, il n’y a aucune cotisation pour notre retraite et notre sécu (ou alors j’ai vraiment loupé un gros morceau du sujet).

En clair, un rentier n’aura pas de retraite de l’état, et devra sûrement avoir la CMU pour être soigné.

Parlons de cotisations sociales et non pas de charges sociales.

La CMU est obtenue si l’on n’a pas de revenu sinon il est possible d’en bénéficier en cotisant au prorata de ces revenus  ( 8 % ) 
http://www.urssaf.fr/particuliers/benef … es_02.html

Philippe


Investisseur immobilier Rentier en 2016 Bailleurs sur Nîmes et Béziers , mutualisons les locataires

Hors ligne

 

#3 14/05/2012 13h59 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

gunday a écrit :

lemouz a écrit :

Imposer de la même façon revenus du capital et du travail me parait non seulement souhaitable (augmenter les recettes est indispensable) mais tout simplement inattaquable (au nom de quoi certaines activités devraient être fiscalement + rémunératrices que d’autres ?).

Je me permet de rebondir sur cette phrase.
Effectivement, l’alignement des fiscalités me parait être le minimum.
Mais ce qui me parait essentiel est un alignement cohérent des fiscalités.

Pour rappel une partie des charges salariales (environ la moitié  des 20%) financent la prévoyance (maladie, retraite, …).
Le fait d’être salarié permet via ces charges de cotiser pour notre retraite, notre sécu, …

Au niveau des prélèvements sociaux, malgré les 15,5% de prélèvement dés juillet, il n’y a aucune cotisation pour notre retraite et notre sécu (ou alors j’ai vraiment loupé un gros morceau du sujet).

En clair, un rentier n’aura pas de retraite de l’état, et devra sûrement avoir la CMU pour être soigné.

Donc effectivement, alignement de l’imposition, mais pas des droits issus de cette imposition.
Au final, d’après mon calcul (et en considérant la prévoyance comme une assurance et non comme une taxe), je suis actuellement davantage imposé sur mes placements que sur mon travail.

Ps : les taux de charges salariales sont arrondis pour simplification

J’ai l’impression que vous mélanger un peu tout….
Faisons un peu la comparaison (avec des chiffres approximatifs) :

Revenu du travail d’un salarié :
    salaire brut de 100 -> l’employeur paiera en plus 50 de charges sociales, le salarié 25
                                -> une partie de ces charges sociales est la CSG/CRDS
                                -> le salarié percevra effectivement 75 net (et sur une partie de la CSG)
                                -> la salarié paiera l’IR sur ces 75 selon le barème progressif
                             (ceci pour un cout global proche de 150 pour l’employeur)

Revenu du patrimoine :
    revenu brut de 100 -> la CSG/CRDS de 15.5 sera prélevée de ce revenu brut
                                 -> le solde sera imposé à l’IR selon le barême progressif
                                   (si ce que je comprend des promesses de FH devient réalité) 
                                      et est actuellement imposé à ce barème ou vis PFL
                              (ceci pour un cout global proche de 100 pour celui qui rémunère ce patrimoine)

A chaque fois, c’est le net perçu (plus parfois une fraction de la CSG/CRDS non perçue) qui est imposée à l’IR. On peut discuter de l’assiette imposée à l’IR (faut-il imposé sur la CSG non perçue ? faut-il prendre en compte 100% ou 60% des dividendes sur lesquels la société a déjà payé de l’IS, etc.), mais la situation actuelle ou envisagée ne semble pas scandaleusement biaisée.

Les charges sociales (hors CSG/CRDS) dans le cas des revenus du travail permet de cotiser à différents régimes :
    - pour la retraite
    - pour la sécurité sociale
    - pour le chômage
    - et quelques autres encore (formation, prévoyance, etc.)

Conclusions :
   1) En aucun cas, le revenu du patrimoine ne semble imposé à l’IR  plus que le revenu du travail
   2) Les "droits" acquis par les cotisations sur les revenus du travail (retraite, sécu, assurance chômage, etc.) ne sont logiquement pas obtenus avec des revenus du capital… parce qu’il n’y a pas de versement des cotisations correspondantes dans ce cas. Si, comme rentier, vous voulez obtenir des droits, il faudra cotiser !


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#4 14/05/2012 14h47 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

La comparaison imposition du travail - imposition du capital est un sujet très intéressant.

Je suis d’accord avec le point 2) de GoodbyLenine ci-dessus, à la réserve près que la CSG-CRDS est de 8% sur le travail alors qu’elle est de 13.5% sur les revenus du capital et que ce taux va passer à 15.5% au 1er juillet, autrement dit on accroît l’écart en défaveur des revenus du capital alors que le discours ambiant est celui de l’alignement entre les deux types de revenus.

Ceci dit, c’est sur le point 1) que je suis le plus en désaccord. Je m’explique: il me semble indispensable dans la comparaison revenus du travail vs revenus du capital de prendre en compte l’impact de l’inflation.

Par exemple, en supposant une inflation à 2.5%, un placement qui aurait rapporté un taux brut de 3.5% correspond à un revenu réel de 1%. En toute logique, c’est sur ce gain réel de 1% que devrait porter l’imposition qu’elle soit à l’IR ou au PFL.

Pourtant le fisc choisit de ne pas tenir de l’inflation et d’imposer le gain nominal soit 3.5% ce qui représente 3.5 fois le gain réel. Pour que l’imposition de ce gain soit identique à l’imposition d’un salaire de même montant, il faudrait  appliquer un taux d’imposition 3.5 plus faible.

J’estime que l’imposition en ’nominal’ des revenus du patrimoine revient à multiplier le taux d’imposition par un facteur pouvant varier de 2 dans le meilleur des cas à l’infini (dans le cas où le gain nominal est inférieure à l’inflation).

Ainsi, si l’on voulait vraiment aligner la taxation du travail et du capital, il me semblerait indispensable :
- soit d’imposer les revenus réels après prise en compte de l’inflation,
- soit d’imposer les revenus du capital à un taux au minimum divisé par 2.

Etes-vous d’accord avec ce raisonnement ?

Hors ligne

 

#5 14/05/2012 14h56 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   82 

Au final, c’est bien l’impression que j’avais, je me suis mal exprimé (quelle idée de rédiger ça en faisant autre chose en parallèle)

GoodbyLenine a écrit :

J’ai l’impression que vous mélanger un peu tout….

J’ai surtout tenter de réduire au plus simple.
Typiquement, j’ai omis l’intégration à l’IR, estimant que les 2 sources de revenus serait intégré dans l’IR (c’est d’ailleurs ce qui est plus ou moins prévu par notre nouveau président avec la suppression du PLF).

Concernant les charges patronales, je les ait également mise de côté, estimant qu’elles se retrouvait au niveau des charges pré-distribution qui sont difficile à chiffrer sur les placements.
Je pense par exemple aux dividendes avec l’IS, ou à l’immobilier avec les impôts locaux. On pourrait également ajouter la TVA sur les frais.
A ce niveau, on commence à avoir des difficultés car les impôts à prendre en compte dans ce cas, seraient différentes d’un placement à un autre, et même au sein d’un même type de placement, l’imposition change (les impôts locaux sont variable d’une ville à une autre, et l’IS des sociétés n’est pas identiques pour toutes), d’où mon exclusion volontaire.

J’arrive donc à ce niveau aux bruts reçu.
Pour reprendre :
Salaire brut de 100 : 25% de charges (j’avais hésité entre 25 et 20, j’avais décidé de prendre le plus bas)
Dans ces 25%, 8% correspondent à la CSG/RDS et le reste à la prévoyance (au sens large, comme tu le spécifie si bien).

Revenus brut du patrimoine de 100 : 15,5% de CSG/RDS.

Donc là effectivement, je maintiens qu’il y a un problème.
Le discours d’alignement des prélèvements est biaisés, car les revenus du patrimoine ne donne pas de droit pour la prévoyance.
Donc, il conviendrai d’aligner l’imposition sur les 8% et non sur les 25%.
Dans le cas d’alignement sur les 25%, ne serait il pas juste de mettre en place une prévoyance sur les revenus du capital?

Je pense que notre gros point d’achoppement se situe au niveau des charges "amont", que par simplification j’estime équivalente.
Bien que je soit conscient que cette équivalence n’est pas systématique.
La difficulté étant donc de chiffrer cette différence.

Hors ligne

 

#6 14/05/2012 15h49 → Imposition des revenus du travail vs capital

Administrateur
Réputation :   1307 

GoodbyLenine a écrit :

A chaque fois, c’est le net perçu (plus parfois une fraction de la CSG/CRDS non perçue) qui est imposée à l’IR. On peut discuter de l’assiette imposée à l’IR (faut-il imposé sur la CSG non perçue ? faut-il prendre en compte 100% ou 60% des dividendes sur lesquels la société a déjà payé de l’IS, etc.), mais la situation actuelle ou envisagée ne semble pas scandaleusement biaisée.

Absolument.

Systématiquement les comparaisons oublient l’Impôt sur les sociétés à 33% quand même.

Quand ma SAS facture 100 € TTC.

J’encaisse 80 € HT.
Si ma marge nette est de 30%, il me reste 56 € de profit.

Admettons que je me paye pas de salaire et que 56 € soit mon résultat avant impôts.

Il faut encore enlever 33%.

Il reste donc 37,52 € de profit après impôts.

Si je choisi de tout verser en dividendes, je dois enlever 15,5% de CSG/CRDS et il reste 31 €.

Si je choisi le PFL, je dois enlever encore 21%.

Il me reste donc 24,5 € dans la poche, qui ne donne droit à rien du tout (ni retraite, ni prestation sociale).

Et c’est sans compter la taxe prof. (peu importe son nouveau nom elle est bien là).

Hors ligne

 

#7 14/05/2012 15h50 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

pour IH : Je pense que le sujet  "comparaison des revenus du travail et du patrimoine" mériterait de devenir un sujet de discussion à part entière (séparé de cette discussion sur FH).

Quelques autres réflexions sur ce sujets :

La prise en compte de l’inflation pour évaluer des revenus du patrimoine "réels" n’est pas évidente à mettre en place. Ainsi par exemple, on peut considérer que l’inflation est déjà largement prise en compte dans certains placements, où le revenu est imposé alors que la valeur résiduelle du patrimoine est supposée suivre plus ou moins l’inflation et génère donc au long terme une certaine "plus-value" nominale elle même peu ou pas imposée, ou d’autres placements où le mode d’imposition forfaitaire est favorable, par exemple :
    - investissement immobilier conservé très longtemps, où les revenus fonciers sont imposés comme "revenus", et l’inflation génère une plus-value exonérée si on conserve le bien réellement longtemps;
    - enveloppes PEA ou assurance-vie, qui permettent d’imposer assez peu (seulement les prélèvements sociaux, voire 7.5% en + pour l’AV) un investissement respectant certaines contraintes, et conservé à long terme.   

Il peut sembler tout à fait légitime d’imposer sans tenir compte de l’inflation tous les revenus du patrimoines qui ne résultent pas d’un investissement à long terme, mais plus de mouvements à court terme (l’inflation pouvant être négligée à court terme).

Il y a effectivement des cas où des revenus du patrimoine sont largement sur-imposés, par exemple les revenus d’obligations détenues en direct, même à long terme.

Mais il existe aussi des cas où certains peuvent choisir de transformer des "revenus du travail" en "revenu du patrimoine"…. Le cas le plus évident est celui d’une personne qui dirige sa propre société : il peut "choisir" de se verser un salaire (avec tous les prélèvements qui vont avec) ou de ne se verser aucun salaire mais uniquement des dividendes (avec les prélèvements associés), ou de faire une combinaison des deux (On pourra m’objecter que les dividendes rémunèrent le capital qu’il détient dans l’entreprise. Mais force est de constater que ce capital ne génère pas toute la valeur créée par l’entreprise, et que le travail du dirigeant en génère une bonne partie.).   
     
Enfin, il me semble tout à fait possible pour chacun de décider que les revenus de son patrimoine sont des "revenus du travail" (si ce régime vous semble si avantageux), en se déclarant "professionnel de la gestion de son patrimoine" et en payant toutes les cotisations et impôts associés. C’est rarement avantageux, et je ne connais pas de day-trader gagnant qui ait vu d’un bon oeil le fisc le contacter pour requalifier son activité et l’imposer en conséquence…


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#8 14/05/2012 16h59 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

Concernant la question de l’imposition des gains nominaux ou réels, il faut effectivement distinguer les investissements qui générent des revenus (immobilier, actions) et dont on peut espérer que la valeur résiduelle suive l’inflation et les placements de taux (obligations, livrets, fonds en euros des assurances-vie) qui distribuent des revenus à capital constant en nominal mais en baisse en valeur réelle.

Pour la première catégorie, on peut effectivement imaginer une imposition sur le nominal des revenus générés à condition que la plus-value à la revente soit peu ou pas imposée à partir d’une certaine durée, comme c’est déjà le cas pour l’immobilier. Il me semble qu’il serait équitable que les actions bénéficient du même système, c’est-à-dire d’une exonération partielle ou complète de la plus-value après un certain nombre d’années de détention.

Concernant les produits de taux, je ne vois pas de système d’imposition équitable qui ne tienne pas compte de l’inflation. Les obligations détenues en direct sont effectivement surimposées tout comme les intérêts des livrets bancaires ou autres comptes à terme.

Finalement, hors immobilier, ce sont bien les enveloppes capitalisantes (PEA ou asurance-vie) ou l’existence d’un PFL réduit sur les plus-values (19% contre 21% ou 24% sinon) qui permettent d’alléger le poids de l’IR ce qui peut compenser en partie la non prise en compte de l’inflation.

Or, et c’est cela qui me choque, le discours ambiant nous présente justement ces PFL comme des anomalies qui feraient que les revenus du capital seraient moins taxés que les revenus du travail !

Si l’on supprimait les différents PFL et les avantages fiscaux de l’assurance-vie et que l’on continuait à imposer les revenus nominaux comme s’il s’agissait de revenus réels, alors on aboutirait très vite à une imposition des revenus du capital qui dans bien des cas dépasserait 100% des revenus réels.

J’espère me tromper et être démenti dans les mois qui viennent mais j’ai l’impression que c’est ce vers quoi nous nous dirigeons.

Hors ligne

 

#9 14/05/2012 20h15 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   60 

neo a écrit :

Si l’on supprimait les différents PFL et les avantages fiscaux de l’assurance-vie et que l’on continuait à imposer les revenus nominaux comme s’il s’agissait de revenus réels, alors on aboutirait très vite à une imposition des revenus du capital qui dans bien des cas dépasserait 100% des revenus réels.

Et si tout ceci était mis en place en prévision d’une déflation? (imposition > 100% pour arriver à taxer l’enrichissement réel généré par un capital même placé à 0% nominal)

Hors ligne

 

#10 15/05/2012 09h51 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

En cas de déflation ou plus précisément de désinflation (c-à-d d’inflation négative), l’imposition des gains nominaux au lieu des gains réels aboutirait effectivement à une sous-imposition des revenus du capital.

Je trouve que cet exemple montre qu’un système d’imposition basé sur du nominal et non sur du réel ne fait tout simplement pas de sens et que le passage à une taxation du revenu réel est un préalable indispensable à tout tentative de rapprochement entre les fiscalités du travail et du capital.

Hors ligne

 

#11 15/05/2012 10h42 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   17 

C’est une solution, mais le risque c’est une sous-estimation de l’inflation officielle, l’administration étant à la fois juge et parti… Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé pour le livret A "on devrait monter le taux, mais on a décidé que l’inflation allait repartir à la baisse, alors on le fait pas".

Hors ligne

 

#12 15/05/2012 18h10 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

A k9: La sous-estimation de l’inflation est un risque en effet, mais il sera toujours moins pénalisant pour le contribuable de pouvoir déduire une inflation sous-estimée de ses revenus plutôt que de faire comme si elle était égale à zéro !

Hors ligne

 

#13 15/05/2012 20h25 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

Dans un contexte d’inflation modeste (tant que la BCE a pour objectif de la maintenir vers 2%, et qu’elle y arrive plus ou moins), n’est-il pas plus simple -et tout à fait justifiable/légitime- de négliger l’inflation pour établir l’imposition du capital ? Autrement dit : il n’y a que si l’inflation est forte que sa prise en compte pour imposer les revenus du capital est nécessaire/importante….

Surtout s’il reste quelques "enveloppes" dédiées à l’investissement, avec des contraintes pour s’assurer que c’est bien de l’investissement (i.e. long terme donc impact important de l’inflation, et dans le sens de favoriser le développement de l’économie), qui sont mieux traitées (c’est à dire permettent de compenser ou de tenir compte de l’inflation).

Après tout, ça revient juste à sur-imposer un peu certains revenus un peu "marginaux", et ce ne seront pas les premiers dans ce cas. (Je m’explique : l’impôt peut légitimement peser sur chaque € gagné. Certains considèrent que si leurs 100€ rapportent 5€, mais se dévalorisent de 2€ avec l’inflation, l’impôt ne devrait porter que sur 3% (5% - 2%), et que le fait qu’il porte sur 5% revient à une double imposition sur les 2%.). Cette sur-imposition limitée a le même effet que la progressivité du % d’imposition, et redistribue une faible partie des patrimoine.

Mais la situation au niveau de l’inflation ne va-t-elle pas évoluer ?  Actuellement, on trouve souvent des "analystes" qui craignent un retour de l’inflation, avec des arguments, mais aussi d’autres qui craignent un retour de la déflation, et même certain qui écrivent craindre l’imminence des deux (en parfaite contradiction avec eux même). Pour ma part, comme je l’ai déjà écrit souvent sur ce forum, je pense qu’on a une espèce d’équilibre entre les facteurs favorisant d’inflation et ceux favorisant la déflation, et avec nos banquiers centraux chargés de contenir l’inflation, on a toutes les chances de rester encore un bon moment avec une inflation sous contrôle.

Par ailleurs, même si la fiscalité se durci au fil des années, et que les rendements de l’épargne à risque modéré diminuent pas mal, je n’ai pas l’impression qu’il soit si difficile de placer son capital pour le protéger de l’inflation, après impôts. Il est certes plus difficile de gagner significativement plus que l’inflation (c’en est fini des Sicav court terme rapportant inflation+5%, d’il y a quelques années), mais il me parait aussi légitime que l’impôt ponctionne significativement ce sur-gain.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#14 16/05/2012 14h56 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

GoodbyLenine a écrit :

Dans un contexte d’inflation modeste (tant que la BCE a pour objectif de la maintenir vers 2%, et qu’elle y arrive plus ou moins), n’est-il pas plus simple -et tout à fait justifiable/légitime- de négliger l’inflation pour établir l’imposition du capital ? Autrement dit : il n’y a que si l’inflation est forte que sa prise en compte pour imposer les revenus du capital est nécessaire/importante….

Même à un taux proche de 2% qui peut sembler faible, le choix de la prise en compte ou non de l’inflation a déjà un impact considérable sur le niveau d’imposition : si vous prenez par exemple une obligation ou un livret qui a rapporté 3% brut en 2011 et que vous vous basez sur l’indice des prix à la consommation calculé par l’INSEE qui s’est établi à 2.5% pour l’année 2011, vous obtenez un rendement de 0.5% seulement.

Pourtant, l’imposition va porter sur les 3% bruts, ce qui en appliquant un PFL de 37.5% donne 1.125%. Ainsi, notre épargnant a réalisé un gain réel de 0.50% mais doit supporter un impôt de 1.125% ce qui correspond à un taux d’imposition de 225% !

Ce calcul n’est qu’un exemple parmi d’autres, mais je pense qu’il illustre assez bien le fait que la non-prise en compte de l’inflation a dans tous les cas un impact majeur sur le niveau réel d’imposition (qui passe ici de 37.5% à 225%) et ce même lorsque l’inflation est faible (je vous laisse imaginer ce qui se passerait si l’inflation revenait à un niveau élevé).

GoodbyLenine a écrit :

Après tout, ça revient juste à sur-imposer un peu certains revenus un peu "marginaux", et ce ne seront pas les premiers dans ce cas. (Je m’explique : l’impôt peut légitimement peser sur chaque € gagné. Certains considèrent que si leurs 100€ rapportent 5€, mais se dévalorisent de 2€ avec l’inflation, l’impôt ne devrait porter que sur 3% (5% - 2%), et que le fait qu’il porte sur 5% revient à une double imposition sur les 2%.). Cette sur-imposition limitée a le même effet que la progressivité du % d’imposition, et redistribue une faible partie des patrimoine.

Cette double imposition entraine dans bien des cas une imposition supérieure à 100% des revenus réels donc un appauvrissement de l’épargnant. Cela ne me paraît pas comparable avec la progressivité de l’imposition sur le travail car le taux marginal maximum de l’IR s’établit actuellement à 41% (45% avec la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus) et il n’est d’ailleurs pas sûr qu’il puisse passer à 75% car cela pourrait être considéré non constitutionnel car confiscatoire. Du fait de la non prise en compte de l’inflation, les épargnants sont pourtant fréquemment taxés à plus de 100% sans que cela ne semble choquer personne.

GoodbyLenine a écrit :

Par ailleurs, même si la fiscalité se durci au fil des années, et que les rendements de l’épargne à risque modéré diminuent pas mal, je n’ai pas l’impression qu’il soit si difficile de placer son capital pour le protéger de l’inflation, après impôts. Il est certes plus difficile de gagner significativement plus que l’inflation (c’en est fini des Sicav court terme rapportant inflation+5%, d’il y a quelques années), mais il me parait aussi légitime que l’impôt ponctionne significativement ce sur-gain.

Par "ponctionner significativement ce sur-gain", voulez-vous dire que le gain après inflation devrait être imposé à un niveau plus élevé que les autres revenus ? Dit autrement, votre position est-elle que les revenus du capital devraient être imposés à un niveau non pas équivalent mais supérieur aux revenus du travail ?

Hors ligne

 

#15 16/05/2012 20h03 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

Pour ce qui concerne l’inflation, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le raisonnement de neo.
Voici un exemple concret pour illustrer ceci :

Faut-il considérer qu’il n’est pas légitime de payer un IR très semblable dans ces 2 scénario ?
Est-ce que l’existence d’une inflation de 2% (ou de 3%) justifierait de les traiter différemment ?

-scénario 1-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 100 de mon travail, je payerais (+ tard) l’IR sur ce revenu de 100.
Je ne dépense pas ces 100, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 10 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

-scénario 2-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 110 de mon travail, je payerais (+tard) l’IR  sur ce revenu de 110.
Je ne dépense pas ces 110, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 0 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#16 16/05/2012 20h35 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   60 

GoodbyLenine a écrit :

Il est certes plus difficile de gagner significativement plus que l’inflation (c’en est fini des Sicav court terme rapportant inflation+5%, d’il y a quelques années), mais il me parait aussi légitime que l’impôt ponctionne significativement ce sur-gain.

Peut-être ne vous ai-je pas bien compris, mais voulez-vous dire que tout gain après impôt supérieur à l’inflation est un sur-gain? Car si oui cela signifierait que tout rendement réel (pléonasme, car si pas réel ce n’est pas un rendement) d’un capital est abusif. Que deviendrait alors :

- la juste rémunération de l’épargne d’un agent?

- l’incitation des agents à investir?

Hors ligne

 

#17 18/05/2012 11h32 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

Votre exemple est très intéressant car si on prend l’hypothèse d’un alignement des fiscalités du travail et de l’épargne il paraît normal de payer le même impôt dans les 2 scenarii puisque le patrimoine est identique en N+1 (égal à 110).

Refaisons donc le calcul en prenant en compte l’inflation en la supposant égale à 2%:

GoodbyLenine a écrit :

-scénario 1-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 100 de mon travail, je payerais (+ tard) l’IR sur ce revenu de 100.
Je ne dépense pas ces 100, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 10 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

Avec un gain nominal de 10% et une inflation à 2%, le gain réel est de 8.
Dans une logique d’imposition des gains réels, on aurait une base d’imposition totale de 108 soit 100 de salaire et 8 de revenu financier.

GoodbyLenine a écrit :

-scénario 2-
Imaginons qu’en 2010 je gagne 110 de mon travail, je payerais (+tard) l’IR  sur ce revenu de 110.
Je ne dépense pas ces 110, et en les plaçant, je me retrouve à gagner 0 en 2011.
J’ai donc alors 110 (moins l’IR à payer).

En raisonnant en termes réels, nous avons ici :
- un salaire de 110
- une perte de 2 sur le capital placé puisque son pouvoir d’achat a baissé de 2%.
On arrive donc à une base d’imposition de 108 soit le même montant que dans le scenario 1.

La prise en compte de l’inflation ne conduit donc pas à une imposition supérieure dans le cas où la part de salaires est plus élevée.

Hors ligne

 

#18 18/05/2012 13h36 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

@neo :

Je ne pense pas qu’il soit raisonnable de modifier la fiscalité pour considérer comme une perte le placement de 110 rapportant 0 pendant un an. Ceci créerait , non pas une petite "niche fiscale", mais un énorme gouffre. 

En plus, ce ne serait pas simple de distinguer le rendement d’un placement réalisé le 15 décembre et retiré le 15 janvier suivant, de celui d’un placement portant sur une réelle année complète.

J’ai bien l’impression que ceci démontre (par l’absurde) qu’il n’est pas facile (et peut-être pas possible) de tenir compte de l’inflation pour l’imposition du capital, sauf pour des placements à long terme, comme l’immobilier ou dans le cadre d’enveloppes dédiées (AV, PEA, PERP,…) garantissant le blocage de l’investissement sur le long terme, pour pas mal d’années.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#19 18/05/2012 15h04 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

Je vous rejoins sur le fait que la prise en compte de l’inflation compliquerait la fiscalité des placements alors qu’elle aurait plutôt besoin d’être simplifiée. Cela étant, j’espère vous avoir convaincu sur le fait que l’impact de l’inflation est majeur et que vouloir aligner la taxation du travail et du capital en imposant au barême de l’IR les revenus financiers revient en réalité à taxer ces derniers à des taux souvent supérieurs à 100%.

Dès lors, quelles seraient les solutions envisageables qui soient à la fois simples et efficaces ?
Il y en a 2 qui me viennent à l’esprit :

Solution 1 : Utilisation d’un coefficient d’ajustement pour passer d’un revenu nominal à un revenu réel.
Si l’on considère que sur longue période, les taux des emprunts d’état sont en moyenne proche du double du taux d’inflation, il suffirait de diviser par 2 les revenus nominaux pour se rapprocher d’un revenu réel.
Cela reviendrait à intégrer les revenus financiers à hauteur de 50% dans les revenus imposables.
Cette solution très simple serait déjà très différente du système actuel de PFL car chaque contribuable serait taxé en fonction de son taux marginal d’imposition, ce qui serait plus juste et qui permettrait en même temps le rapprochement des fiscalités du travail et du capital.

Solution 2: Exonération progressive des plus-values de long terme
Etant donné que la non prise en compte de l’inflation a un impact qui augmente avec le temps, ce sont les plus-values sur les actifs possédés le plus longtemps qui sont les plus pénalisées par la fiscalité actuelle, ce qui est choquant car c’est finalement l’épargne longue qui est la plus défavorisée (hors enveloppes type AV, PEA…)
L’idée serait d’étendre aux valeurs mobilières le système existant actuellement pour les plus-values immobilières qui sont progressivement exonérées d’impôt (IR et CSG) en fonction du nombre d’années de détention du bien.
D’ailleurs si l’on part du principe qu’il est souhaitable d’aligner l’imposition du travail et du capital, pourquoi ne devrait-on pas commencer par rapprocher les fiscalités mobilières et immobilières ?

Hors ligne

 

#20 18/05/2012 23h06 → Imposition des revenus du travail vs capital

Modérateur
Réputation :   1081 

@neo,     Désolé, mais vous ne m’avez pas convaincu. Ce n’est pas si simple….

Vos raisonnements semblent reposer sur l’axiome qu’il est normal que le pouvoir d’achat d’un capital soit maintenu. En conséquence, vous considérez que seuls les gains de pouvoir d’achat seraient à taxer, et que tout revenu ou plus-value du capital qui ne servirait qu’à maintenir sa valeur ne devrait pas être taxé.

Un second raisonnement pourrait reposer sur l’axiome que tout € de revenu est susceptible d’être imposé, quel que soit le moyen dont il a été gagné, et même s’il compense une perte du pouvoir d’achat (causée par l’inflation) des autres € détenus auparavant.

Ce second raisonnement ne me semble pas moins acceptable que le premier.

En poussant à l’extrême votre raisonnement, il faudrait aussi -par exemple- que les salaires soient automatiquement revalorisés chaque année, du montant de l’inflation (sinon il y aurait aussi un acteur économique qui perd de la valeur ou du pouvoir d’achat du fait de l’inflation….). C’est précisément ceci qui avait conduit à une inflation supérieure à 10%  il y a quelques dizaines d’années….

Comme je l’ai déjà écrit, votre raisonnement conduirait à créer d’énormes moyens pour de nombreux contribuables d’échapper à l’impôt, auprès desquels les "niches fiscales" actuelles seraient bien petites.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#21 19/05/2012 17h13 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   60 

GoodbyLenine a écrit :

Vos raisonnements semblent reposer sur l’axiome qu’il est normal que le pouvoir d’achat d’un capital soit maintenu. En conséquence, vous considérez que seuls les gains de pouvoir d’achat seraient à taxer, et que tout revenu ou plus-value du capital qui ne servirait qu’à maintenir sa valeur ne devrait pas être taxé.

Voulez-vous dire que, dans certains contextes économiques, il est souhaitable que le capital (ou un certain capital?) ait un rendement réel négatif, ou autrement dit que son pouvoir d’achat ne soit pas maintenu? Et quelles pourraient en être les justifications (économique, sociale)?

Hors ligne

 

#22 21/05/2012 10h43 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

GoodbyLenine a écrit :

Vos raisonnements semblent reposer sur l’axiome qu’il est normal que le pouvoir d’achat d’un capital soit maintenu. En conséquence, vous considérez que seuls les gains de pouvoir d’achat seraient à taxer, et que tout revenu ou plus-value du capital qui ne servirait qu’à maintenir sa valeur ne devrait pas être taxé.

Un second raisonnement pourrait reposer sur l’axiome que tout € de revenu est susceptible d’être imposé, quel que soit le moyen dont il a été gagné, et même s’il compense une perte du pouvoir d’achat (causée par l’inflation) des autres € détenus auparavant.

Ce second raisonnement ne me semble pas moins acceptable que le premier.

Mon raisonnement n’est pas qu’il est normal que le pouvoir d’achat d’un capital soit maintenu. Je considère que tout placement comporte des risques et qu’il peut exister des situations particulières dans lesquels les taux d’intérêts réels peuvent devenir négatifs (comme c’est le cas actuellement pour les obligations US ou allemandes).

Ce que j’estime en revanche, c’est que la fiscalité doit porter uniquement sur l’enrichissement. Autrement dit, je ne trouve pas logique de taxer les revenus d’un placement dont le rendement réel est négatif puisque cela correspond à un appauvrissement de l’épargnant.

De plus, cette approche me semble être la seule qui permette de traiter à égalité les revenus du travail et du capital.

Imaginons par exemple un commercial qui aurait des frais professionnels très élevés (déplacements, restauration…) mais dont le chiffre d’affaires n’ait pas été très bon et qui constate en fin d’année que ses revenus sont inférieurs à ses frais professionnels.

Pensez-vous que les revenus de ce vendeur devraient être taxés sans qu’il ne puisse déduire ses frais ?
De mon point de vue, il est dans une situation parfaitement symétrique à celle de l’épargnant qui a touché des intérêts mais dont le montant est inférieur à l’inflation.

Hors ligne

 

#23 21/05/2012 20h59 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   60 

neo a écrit :

Imaginons par exemple un commercial qui aurait des frais professionnels très élevés (déplacements, restauration…) mais dont le chiffre d’affaires n’ait pas été très bon et qui constate en fin d’année que ses revenus sont inférieurs à ses frais professionnels.

Pensez-vous que les revenus de ce vendeur devraient être taxés sans qu’il ne puisse déduire ses frais ?
De mon point de vue, il est dans une situation parfaitement symétrique à celle de l’épargnant qui a touché des intérêts mais dont le montant est inférieur à l’inflation.

Votre exemple pousse à la réflexion. Je n’arrive pas encore à en tirer toutes les conséquences en profondeur, il faut que ça décante, mais il me vient une idée : pensez-vous que le fait que la Comptabilité fonctionne en nominal et non en réel ait une influence dans cette affaire? (le droit fiscal, très proche du droit comptable, fonctionne bien en nominal, il me semble, non?)

Hors ligne

 

#24 23/05/2012 10h47 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   

placementapapa31 a écrit :

pensez-vous que le fait que la Comptabilité fonctionne en nominal et non en réel ait une influence dans cette affaire? (le droit fiscal, très proche du droit comptable, fonctionne bien en nominal, il me semble, non?)

Vous touchez là le point clé du problème : alors que dans les domaines économiques et financiers, les raisonnements se font en général bien en réel (par exemple, les variations de PIB sont toujours données en réel), au contraire, dans les domaines fiscaux ou comptables, tous les calculs sont faits en nominal en non en réel.

Je considère que c’est cette "erreur de raisonnement" qui est la principale responsable de la surtaxation des revenus de l’épargne par rapport au travail.

Hors ligne

 

#25 23/05/2012 23h01 → Imposition des revenus du travail vs capital

Membre
Réputation :   60 

neo a écrit :

Je considère que c’est cette "erreur de raisonnement" qui est la principale responsable de la surtaxation des revenus de l’épargne par rapport au travail.

Ceci me fait penser à une chose : les revenus du travail, eux, sont en pratique et même si c’est implicitement, indexés sur l’inflation (regardez l’évolution du pouvoir du SMIC vous comprendrez…).

Les revenus du capital (sauf les actions, implicitement aussi) ne le sont pas en général.

Il y a là des sources de distorsions réelles (dans le sens de "non nominales"), que Maurice Allais a condamné toute sa vie, en prônant l’indexation généralisée (de tout sur tout, quoi…).

Pour Maurice Allais l’indexation des emprunts et des dettes est d’abord et fondamentalement
une question d’éthique. L’économie de marchés est certes une condition de l’efficacité
économique, mais elle « ne peut être réellement acceptable que si elle respecte un minimum
de principes éthiques »15. Au fond, pour lui, le refus de l’indexation relève de l’illusion
dénoncée par Jean-Paul Fitoussi. Ainsi écrivait-il : « Le refus d’une indexation obligatoire en
valeur réelle des emprunts et des dettes revient à dire qu’il convient d’admettre un transfert
continu de richesses aux dépens des épargnants et au profit des emprunteurs. C’est là admettre
que le fonctionnement de l’économie doit reposer sur une escroquerie permanente dont les
prêteurs sont les victimes, et vouloir la maintenir serait tout à fait immoral et éthiquement
inadmissible. En clair le refus de l’indexation ne peut avoir d’autre signification que
l’institutionnalisation du vol
.

Si par contre il y a déflation la situation est inversée, et ce sont
les débiteurs qui sont spoliés et les créanciers qui sont indûment avantagés. La situation reste
tout aussi inique »16.

Source : http://www.cerdi.org/uploads/ed/2009/2009.14.pdf

Dernière modification par placementapapa31 (23/05/2012 23h09)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech