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Forums des investisseurs heureux

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#26 26/03/2012 14h58 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Administrateur
Réputation :   1307 

Sans faire compliquer, est-ce que le mensuel le Revenu de ce mois-ci dans la section Question/Réponse ne donnerait pas une embryon de réponse ?

Il apparait que l’on peut faire une donation de ses actions à ses enfants, et que le PRU alors considéré n’est plus le PRU d’achat mais le PRU au moment de la donation.

De fait, les enfants peuvent immédiatement vendre les actions sans payer d’impôts.

L’imposition n’est alors plus une imposition sur la plus-value, mais sur la donation et il est possible de verser 160 000 € en franchise d’impôt par enfant tous les dix ans.

A défaut d’enfant, la donation peut être fait au conjoint ou pacsé marié sous le régime de la séparation de bien (80 000 € d’abattement).

Par contre, ça ne marche pas avec le concubin (taxation de la donation à 60%).

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#27 26/03/2012 18h12 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   128 

Je confirme, pour l’avoir déjà vu faire. Par contre c’était sur du non-coté, donc je ne sais pas dans quelle mesure on peut discuter du prix retenu au moment de la donation sur une société cotée, ni quelles sont les règles à appliquer.

Mais donner c’est donner, reprendre c’est voler !

Pour moi ça n’est pas une façon de réduire son IR sur ses investissements …

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#28 26/03/2012 23h49 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Modérateur
Réputation :   1084 

Je confirme aussi.

C’est même une des façons (légale) de diminuer l’imposition sur PV lors de la vente de son entreprise (avec son inscription dans un PEA lors de sa création, quand elle vaut peu/rien)… mais effectivement, une fois donné, c’est donné.

On peut tout à fait estimer la valeur des entreprises non côtés (sur la base de ratios appliqués à des entreprises du même secteur), avec une certaine précision et une certaine marge d’erreur bien sur.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#29 27/03/2012 19h36 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   60 

En lisant cette discussion et en particulier ce post, je viens d’avoir une idée de sujet qu’on pourrait lancer, j’aimerais votre avis.

zParisien a écrit :

[Certains épargnants relativement "modestes" ont découvert que lorsque leur épargne était passée de "capitalisante" à "distribuante", ils n’ont certes pas payé nettement plus d’impôts, car TMI faible, mais ils ont perdu des prestations sociales assez conséquentes, car versées sous conditions de ressources évaluées selon le "Revenu fiscal de référence". Comme quoi …]

Cela concerne ces épargnants relativement "modestes". J’en fait partie moi-même, tirant presqu’autant de revenu des placements que de mon travail (vu que mes revenus professionnels sont modestes).

Plusieurs fois dans d’autres discussions on a effleuré ce sujet : problème des effets de seuil, incitation à aller chercher les basses tranches, etc…

On pourrait faire un sujet plus global et structuré de manière à essayer de traiter ce thème de façon un peu exhaustive.

Quelques chose qui pourrait s’appeler : "Rentier à petit budget - aller chercher les basses tranches - percevoir un revenu à 0% IR - utiliser le PEA, l’AV, se servir une pension à partir d’un capital cash ou emprunté tandis qu’un capital placé dans une enveloppe fiscalement cloisonnée travaille par ailleurs - gérer son RFR pour maximiser les prestations ALS CMU etc…"

Je pense que cela pourrait intéresser pas mal de monde. D’autant que cela se situe dans la logique très d’actualité  de la désincitation au travail (et de la "cosmétique" des stats de l’emploi, puisque cette désincitation a pour effet de réduire la population active, par la baisse des actifs cherchant un emploi).

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#30 28/03/2012 15h01 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   60 

Je me débrouille peut-être mal mais je n’arrive pas à trouver l’info…

Savez-vous si après PFL dans un CTO, les PV actions sont intégrées dans la déclaration IR (case spéciale) et se retrouvent dans le RFR? Et les dividendes?

Parce qu’il me semble que d’autres revenus même si choix du PFL sont intégrés au RFR.

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#31 28/03/2012 15h23 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   128 

placementapapa31 a écrit :

Savez-vous si après PFL dans un CTO, les PV actions sont intégrées dans la déclaration IR (case spéciale)

Il ne me semble pas qu’il y ait de prélèvement libératoire sur les plus-values, leur taxation étant déjà forfaitaire.

placementapapa31 a écrit :

et se retrouvent dans le RFR? Et les dividendes?

Les plus-values se retrouvent dans le revenu fiscal de référence.

Les revenus soumis au prélèvement libératoire sur un CTO doivent être déclarés, suivant le type, dans les cases "revenus des actions et parts soumis au prélèvement libératoire" (dividendes) ou "revenus de capitaux mobiliers soumis au prélèvement libératoire" (intérêts).

Ces revenus se retrouveront quand même dans le revenu fiscal de référence … Avec leur valeur brute.

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#32 28/03/2012 19h02 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   60 

Derival a écrit :

Il ne me semble pas qu’il y ait de prélèvement libératoire sur les plus-values, leur taxation étant déjà forfaitaire.

Vous voulez dire que pour les PV actions le contribuable ne dispose pas des options PFL ou barème IR, mais que le prélèvement forfaitaire s’opère d’office? Si c’est ça je le savais, mais je ne savais pas comment la PV était intégrée ensuite dans la déclaration.

Derival a écrit :

Les revenus soumis au prélèvement libératoire sur un CTO doivent être déclarés, suivant le type, dans les cases "revenus des actions et parts soumis au prélèvement libératoire" (dividendes) ou "revenus de capitaux mobiliers soumis au prélèvement libératoire" (intérêts).

Ces revenus se retrouveront quand même dans le revenu fiscal de référence … Avec leur valeur brute.

Vous êtes sûr pour la valeur brute au RFR?

Ca c’est quand-même fort de café! Donc par exemple :

- si on a 10 000 de PV actions

- on paye 39,5% (24 + 15,5) de prélèvement forfaitaire = 3 950

- il nous reste seulement donc 6050 de revenu net

- mais dans le RFR on a 10 000 ??

Et pour les dividendes c’est pareil : valeur brute dans RFR?

ex (en optant pour la déclaration au barème IR et une seule part) :

- 10 000 de dividendes

- abattement 40% = 4000

- abattement 1525

- on déclare 10 000 - 4000 - 1525 = 4475

- on paye 671,25 (TMI 15% par ex)

- et on rajoute seulement 4475 au RFR alors qu’on a eu 10 000 - 671,25 = 9328,75 net ??

Si option PFL c’est pire :

- 10 000 div
- 21 + 15,5 = 36,5% PFL = 3650
- reste 6350 net
- pourtant on rajouterait 10 000 au RFR ??

Tout cela semble illogique : un coup on a un RFR supérieur au revenu net, un coup bien inférieur. c’est fantaisiste, ou je fais une erreur…

Dernière modification par placementapapa31 (28/03/2012 19h07)

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#33 28/03/2012 20h19 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   113 

Il n’est pas possible d’opter pour le PFL pour les plus-values. Il s’agit d’une option fiscale reservée aux revenus.
L’impôt sur les PV est un impôt forfaitaire (mais pas libératoire car non retenu à la source) à 19%, majoré des prélèvements sociaux.

Dernière modification par espenlind13 (28/03/2012 20h26)


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#34 28/03/2012 21h11 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   128 

placementapapa31 a écrit :

Et pour les dividendes c’est pareil : valeur brute dans RFR?

ex (en optant pour la déclaration au barème IR et une seule part) :

- 10 000 de dividendes

- abattement 40% = 4000

- abattement 1525

- on déclare 10 000 - 4000 - 1525 = 4475

- on paye 671,25 (TMI 15% par ex)

- et on rajoute seulement 4475 au RFR alors qu’on a eu 10 000 - 671,25 = 9328,75 net ??

Si option PFL c’est pire :

- 10 000 div
- 21 + 15,5 = 36,5% PFL = 3650
- reste 6350 net
- pourtant on rajouterait 10 000 au RFR ??

Tout cela semble illogique : un coup on a un RFR supérieur au revenu net, un coup bien inférieur. c’est fantaisiste, ou je fais une erreur…

Il manque la récupération de la CSG dans votre calcul des dividendes à l’IR mais en dehors de cela je ne vois pas d’erreur.

Du fait des abattements, oui le montant apparaissant sur le RFR sera plus faible sans l’option PFL … Mais ça ne veut pas dire que l’impôt le sera.

Et je peux vous assurer, mon avis d’imposition à l’appui, que le montant de mes dividendes soumis au PFL apparaît brut dessus. En fait, lorsque vous remplissez votre déclaration, ce sont les montants bruts que vous indiquez dans les cases "revenus des actions et parts soumis au prélèvement libératoire" et "revenus de capitaux mobiliers soumis au prélèvement libératoire".

Le PFL comprend les prélèvements sociaux, je ne les paye pas courant novembre comme ceux sur les plus-values.

Un exemple de calcul avec, intéressant, les seuils où le PFL devient pertinent : Imposition des dividendes 2013 - Fiscalité des dividendes 2013 - Prélèvement libératoire - Taxation des dividendes

Dernière modification par Derival (28/03/2012 21h17)

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#35 16/04/2012 12h59 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   

placementapapa31 a écrit :

Plusieurs fois dans d’autres discussions on a effleuré ce sujet : problème des effets de seuil, incitation à aller chercher les basses tranches, etc…
On pourrait faire un sujet plus global et structuré de manière à essayer de traiter ce thème de façon un peu exhaustive.
Quelques chose qui pourrait s’appeler : "Rentier à petit budget - aller chercher les basses tranches - percevoir un revenu à 0% IR - utiliser le PEA, l’AV, se servir une pension à partir d’un capital cash ou emprunté tandis qu’un capital placé dans une enveloppe fiscalement cloisonnée travaille par ailleurs - gérer son RFR pour maximiser les prestations ALS CMU etc…"

Merci pour les idées.
Effectivement ce genre de sujet serait intéressant, à moins qu’il ne soit traité autre part sur le forum ?

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#36 27/04/2012 20h54 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   52 

J’ai fait tourné la calculette vite fait et c’est un avantage assez inattendu du PEA et de l’AV par rapport au compte-titres que de ne pas être intégré au revenu fiscal de référence.
J’avais fait des projections pour voir si le compte-titres ordinaire était encore intéressant pour les petits revenus mais là, cela vient de m’achever.

Applications. Le montant du revenu fiscal de référence sert notamment de critère :
- d’attribution de bourses, des chèques-vacances, des tarifs de cantine et de crèches,
- d’exonération de CSG et CRDS sur l’aide au retour à l’emploi,
- d’exonérations ou d’allégements de taxe d’habitation et de taxe foncière afférentes à l’habitation principale,
- d’exonération des plus-values immobilières réalisées par les titulaires de pensions de vieillesse ou d’une carte d’invalidité.
Il intervient également dans l’évaluation de la prime pour l’emploi. En pratique, il devient la règle quasi générale d’attribution des avantages fiscaux, sociaux et familiaux.

Donc l’avantage peut être substantiel pour celui qui a un revenu fiscal de référence limité avec ses revenus du travail (ou tout simplement qui ne travaille pas). C’est un vrai plus par rapport au compte-titres.

Ce système fiscal est quand même mal foutu au final. Il y a une vraie prime aux fins connaisseurs du système ou à ceux qui ont les moyens de se payer un avocat fiscaliste.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#37 27/04/2012 21h03 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Membre
Réputation :   52 

Commentaire intéressant sur le forum de Boursorama :

Il y a par exemple des bizarreries sur ce sujet concernant les retraits d’assurance-vie.
Lorsque vous faites un retrait partiel d’AV dont les produits sont inférieurs à l’abattement (4600 euros ou 9200 pour un couple), vous avez intérêt à les déclarer sur le revenu plutôt que de choisir le PFL. Dans ce cas, le système informatique du Fisc va déduire automatiquement ces intérêts dans la limite de l’abattement. Les intérêts ne viendront alors pas s’ajouter dans le Revenu Fiscal de Référence.
En revanche si vous choisissez le PFL, les intérêts, même s’ils ont inférieurs à l’abattement seront considérés comme des revenus supplémentaires et viendront grossir le RFR, alors qu’ils n’entreront pas dans l’assiette de taxation.

Dans les 2 cas, il peut s’agir du même montant d’intérêts annuels touchés par le contribuable, mais la manière de le déclarer influera sur le RFR.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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