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#1 23/10/2010 15h34 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Réputation :   401 

Réduire nettement la ponction fiscale est indispensable si on veut faire progresser fortement sur le long terme son patrimoine investi en actions et en obligations.
Ces sujets fiscaux ont déjà été discutés sur ce forum, y compris par moi-même, et je vais ici en faire la synthèse.

Assurance-vie en unités de compte: fausse bonne idée
L’AV oblige en effet à investir en sicav actions et non actions en direct (sauf unités de compte en "titres vifs", qui ont leurs propres limitations).
Or les frais de gestion de ces sicav, plus les frais de gestion du contrat d’AV lui-même sont tels qu’ils dépassent le plus souvent l’économie en IR que permet l’AV par rapport à un compte-titres ordinaire.

Epargne salariale: fausse bonne idée
L’épargne salariale (PEE, PERCO, abondement, intéressement, participation) est une bonne idée pour toucher de son entreprise (surtout si on est gérant ou co-gérant d’une TPE) des rémunérations non soumises à l’IR et aux cotisations sociales, sauf CSG. En revanche, utiliser le PEE et le PERCO pour épargner sur le long terme n’est pas idéal, malgré les avantages fiscaux de ces dispositifs, à cause des frais excessifs prélevés cette fois-ci non pas par la compagnie d’assurance (cas de l’AV) mais par les sociétés de gestion d’épargne salariale, filiales de grandes banques ou compagnies d’assurance.

PEA: excellente solution, à utiliser en priorité
Avec toutefois quelques limitations et risques:
- seulement 132.000 € de versements
- pas d’actions de pays autre que UE et Norvège, pour faire simple.
- pas d’obligations
- fiscalité de sortie de 12,3% (prélèvements sociaux). Comme ce taux ne cesse d’augmenter, alors qu’il était de 0% à la création du PEA en 1992, le risque est qu’il atteigne 20%, voire pourquoi pas 30%, dans quelques années.

Solution Ultime, permettant d’éviter les limitations du PEA à 132 K€ et seulement actions UE et le risque de hausse du taux de taxation du PEA à la sortie
Cette solution est indispensable à l’investisseur ayant déjà un portefeuille actions/obligations conséquent et se trouvant donc forcément avec un TMI de 30%, voire 40/41%. Voilà déjà les principes sur lesquels elle repose.

L’idée no. 1 est de transformer, autant que possible, les revenus (dividendes, etc.) en plus-values, ce qui a deux avantages:

- Avantage 1: les dividendes sont imposés tous les ans, s’ils sont directement distribués à l’investisseur, et ce dernier ne peut rien faire pour éviter une imposition annuelle à environ 31%. Evidemment, si cet investisseur investit surtout dans des actions technos distribuant pas ou peu de dividendes, l’inconvénient disparait. Mais comme sur ce forum les diverses méthodes d’investissement poussent à juste titre à acquérir des actions et des obligations à rendement élevé, l’imposition des revenus est un vrai problème

- Avantage 2: les plus-values, en revanche, ne sont imposés que si on vend, ce qui peut être de nombreuses années plus tard. Certes, lors de la cession, le taux d’imposition, proche de 31%, est similaire à celui sur les dividendes et intérêts. SAUF QUE cette imposition  des plus-values peut être évitée / réduite dans de nombreux cas:
- décès (qui efface les plus-values), sur compte-titres ordinaire (mais désormais plus sur l’AV ou le PEA)
- donation aux enfants
- apport à une société soumise à l’IS
- actions détenues depuis plus de 8 ans par des personnes physiques, avec l’exonération de l’IR, mais pas des prélèvements sociaux. A noter que c’est la loi actuellement, mais il est très possible que l’Etat la rende moins intéressante dans le futur, vu les déficits que l’on connait.
- expatriation

Développons ce dernier point: supposons que dans les prochaines années, vous allez continuer à vivre en France, par choix ou par obligation professionnelle. Dans ce cas, vos dividendes seront lourdement imposés chaque années. En revanche, vos plus-values ne le seront pas, tant qu’elles sont latentes, c’est-à-dire tant que vous ne vendez pas.

D’où le point majeur: si vous "transformez" vos revenus en plus-values, il vous suffira dans quelques années (par ex. , lorsque vous prendrez votre retraite)  de vous expatrier, définitivement ou juste pour 2 ans.  Vous vendrez alors vos actions et "purgerez" ainsi vos plus-values, sans payer nin CSG ni IR en France. La CSG n’est en effet payée que par les résidents fiscaux et les non résidents ne paient pas en France l’IR sur les plus-values, même en revendant des actions françaises.
Et là, il n’y a aucun risque à ce que ce traitement fiscal avantageux change dans le futur. Car la France est ligotée:
- par le droit  européen
- et par les traités fiscaux qu’elle a signés avec de nombreux pays.

Bref, il faut donc "transformer" les revenus des actions (même à rendement élevé) en plus-values, et l’imposition sera fortement réduite.
Un post suivant détaillera comme concrètement faire. Mais pour que ce soit une discussion, je souhaiterais lire auparavant vos idées sur comment faire cette transformation.

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#2 23/10/2010 18h30 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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S’agissant de l’AV, le choix de l’unité de compte a plus d’influence que la fiscalité. Je pense que les AV ont un avantage de placement régulier sans trop réfléchir (épargne ’forcée’) qui permet de disposer d’un matelas par exemple à l’age de la cessation d’activité.
Du coup, la fiscalité sur les retraits, tout comme le PEA, est assez atténuée du fait que le retrait est composé partiellement de gains et de capital. Dans le cas où l’enveloppe (AV comme PEA) a doublé, un retrait de 100 € ne comprend que 50 € de bénéfices, imposés à 12.1%, soit 6% net d’IR et autres joyeusetés au global. Ce qui reste supportable.
Mais je conviens que le changement de règles fiscales, spécialité nationale, a le don de prendre à contre-pied toute velléité d’épargne.
Vous citez le PEA qui était à l’origine à fiscalité zéro. Ceci dit, on a depuis inventé la cloture anticipée des PEA en MV à moins de 4 ans pour avoir un levier de moins-values. L’arroseur arrosé.
big_smile

Dernière modification par Jean-Marc (23/10/2010 18h30)


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#3 23/10/2010 20h17 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Je pense à une niche, mais je ne me rappelle pas très bien le fonctionnement : club d’investissement. Mais ça reste très limité (5k par année).

Ok, pour l’AV/PEE/PERCO : de fausses bonnes idées.

Ça me fait penser à l’immobilier, avec la nu-propriété (un zéro coupon sur 15 ans sans fiscalité).

Il faut un instrument "tampon" avec une fiscalité allégée sur les dividendes/coupons, avec un peu de dettes et faire des rachats de parts ?

On peut aussi viser des obligations zéro coupon.

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#4 23/10/2010 22h37 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Super_Pognon a écrit :

On peut aussi viser des obligations zéro coupon.

Fausse bonne idée: les intérêts courus des obligs zéro coupon sont imposés tous les ans, car pour l’Etat le fait que ces intérêts ne soient distribués que plusieurs années plus tard ne change rien à leur fiscalité.

Super_Pognon a écrit :

Ça me fait penser à l’immobilier, avec la nu-propriété (un zéro coupon sur 15 ans sans fiscalité).

En revanche là, c’est le début d’une très bonne idée.
Si vous ne possédez que la nue-propriété, vous serez imposé seulement sur votre plus-value et seulement à la revente, qui si elle  a lieu après 15 ans conduit à une exonération de cette plus-value à l’IR  (en revanche, et depuis quelques jours seulement, un amendement parlementaire - s’il était définitivement adopté -  devrait assujettir cette plus-value aux 12,3% des prélèvements sociaux, alors qu’avant on avait une exonération totale).

Mais qui dans ce schéma possède l’usufruit?
Si c’est un tiers complètement indépendant de vous, il y a deux inconvénients:
1- peut-être que sur les 15 prochaines années, les revenus locatifs seront bien plus élevés que la plus-value. Autrement dit, si vous possédez seulement la nue-propriété, vous risquez d’être le dindon de la farce, avec une plus-value certes faiblement imposée mais petite, et c’est l’usufruitier qui aura obtenu la majorité de la rentabilité de cet investissement immobilier
2- les acheteurs d’usufruit étant apparemment moins nombreux ou en tout cas plus malin que les acheteurs de nue-propriété, ces derniers paient en général un prix surévalué par rapport à la valeur mathématique de la nue-propriété, car l’usufruitier en profite pour payer son usufruit à un prix trop bas. Bref, le nu-propriétaire fait généralement une assez mauvaise affaire au début.

Bref, l’idée de Super-Pognon est bonne, mais reste à affiner:
- en trouvant quel "proche de vous" doit récupérer l’usufruit, pour éviter les deux inconvénients ci-dessus
- et en trouvant le moyen de l’étendre aux valeurs mobilières et pas seulement à l’immobilier.

Dernière modification par zirk (23/10/2010 22h45)

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#5 23/10/2010 22h53 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Allez, je vais me lancer dans des idées plus farfelues :
- actions : vendre avant le dividende puis racheter après,
- obligations convertibles : comme pour les actions (pas de coupon couru),
- "prêter" ses titres (actions/obligations) avant le détachement,
- céder l’usufruit de son portefeuille à une entreprise qu’on possède…

edit : je n’avais pas vu que tu as édité ton message, je mise sur ma dernière proposition.

Dernière modification par Super_Pognon (23/10/2010 22h55)

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#6 24/10/2010 04h28 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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zParisien a écrit :

Assurance-vie en unités de compte: fausse bonne idée
L’AV oblige en effet à investir en sicav actions et non actions en direct (sauf unités de compte en "titres vifs", qui ont leurs propres limitations).
Or les frais de gestion de ces sicav, plus les frais de gestion du contrat d’AV lui-même sont tels qu’ils dépassent le plus souvent l’économie en IR que permet l’AV par rapport à un compte-titres ordinaire.

Jean-Marc a écrit :

S’agissant de l’AV, le choix de l’unité de compte a plus d’influence que la fiscalité. Je pense que les AV ont un avantage de placement régulier sans trop réfléchir (épargne ’forcée’) qui permet de disposer d’un matelas par exemple à l’age de la cessation d’activité.
Du coup, la fiscalité sur les retraits, tout comme le PEA, est assez atténuée du fait que le retrait est composé partiellement de gains et de capital. Dans le cas où l’enveloppe (AV comme PEA) a doublé, un retrait de 100 € ne comprend que 50 € de bénéfices, imposés à 12.1%, soit 6% net d’IR et autres joyeusetés au global. Ce qui reste supportable.
Mais je conviens que le changement de règles fiscales, spécialité nationale, a le don de prendre à contre-pied toute velléité d’épargne.
Vous citez le PEA qui était à l’origine à fiscalité zéro. Ceci dit, on a depuis inventé la cloture anticipée des PEA en MV à moins de 4 ans pour avoir un levier de moins-values. L’arroseur arrosé.
big_smile

Je suis 100% d’accord avec zParisien. Les simulations (en achetant la même Sicav sur ass-vie et sur PEA ou compte titre) confirment que les 0.6 à 1.0% prélévés chaque année sur les UC par les gestionnaires de contrat d’assurance vie plombent largement le rendement. En plus il y a 7.5% à payer à la sortie de l’ass-vie, sauf à étaler ces sorties sur beaucoup d’années.
Ainsi, pour investir sur le cac40 (par exemple) le "mieux" (sauf à penser pouvoir battre l’indice durablement, ce qui me parait prétentieux) me semble : "acheter des trackers cac40 dans un PEA" (éventuellement chaque mois, en "épargne forcée").

Notons aussi, en faveur du PEA, que même si le taux de CSG/CRDS/etc à la sortie du PEA devait augmenter, l’augmentation ne devrait concerner que les plus-values futures, quand le taux aura augmenté (c’est en tout cas ce qui s’est passé quand le taux est passé de 0 à 12.1%).

Super_Pognon a écrit :

- céder l’usufruit de son portefeuille à une entreprise qu’on possède…

Ceci parait une bonne manière de ’sortir" une partie des plus-values du portefeuille, mais… il y a des frais (de structure de l’entreprise, voire impôts pour sortir les fonds de l’entreprise), et un risque de requalification (si la cession d’usufruit est effectuée à titre gratuit, et si c’est à titre onéreux la plus value retourne dans le portefeuille).

Je suggère :
-> mettre dans son portefeuille uniquement des trackers qui capitalisent les dividendes. [ça semble "ULTIME"]
-> si on souhaite faire un don à ses enfants (peu imposés), "don temporaire de l’usufruit du portefeuille" qui aura aussi un effet positif sur l’ISF.
-> si on est ’rentier’, donc sans gros revenu professionnel (et TMI IRPP faible), maximiser les dividendes et les déclarer à l’IRPP.
-> loger le portefeuille dans une entreprise (capital minimal, fonds en comptes courant), et sortir en remboursant le compte courant et en vendant l’entreprise après 8 ans (exonérée de plus-value), mais il reste les frais de structure, et l’IS éventuel chaque année.

Notons que transformer systématiquement les revenus de son portefeuille en plus-value n’est pas la meilleure solution si on n’est pas imposé à un TMI très élevé sur les revenus. En outre, il y a un risque : vaut-il mieux payer 12.1%+TMI IRPP tout de suite, ou plus tard sur la plus-value à un taux actuellement inconnu (qui pourrait augmenter…) ?


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#7 24/10/2010 09h05 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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zParisien a écrit :

Bref, l’idée de Super-Pognon est bonne, mais reste à affiner:
- en trouvant quel "proche de vous" doit récupérer l’usufruit, pour éviter les deux inconvénients ci-dessus

En SCPI, il y a Pierre 48 un peu dans l’esprit et sinon la société Perl (PERL Investissement en Nue-Propriété.Concepteur de l’ULS - Usufruit Locatif Social) est régulièrement citée pour ce type de montage. Enfin dans les 2 cas il y aura des frais supplémentaire à une opération en direct.

GoodbyLenine a écrit :

Notons que transformer systématiquement les revenus de son portefeuille en plus-value n’est pas la meilleure solution si on n’est pas imposé à un TMI très élevé sur les revenus. En outre, il y a un risque : vaut-il mieux payer 12.1%+TMI IRPP tout de suite, ou plus tard sur la plus-value à un taux actuellement inconnu (qui pourrait augmenter…) ?

Bien vu, et c’est aussi une des raisons qui fait que je suis en Entreprise Individuelle (hormis le fait que vu mon CA, l’EURL avec IS ne serait pas énormément plus intéressante) : à la fin de chaque année, je sais à peu de chose près que l’argent que je n’ai pas donné aux Urssaf et compagnie est bien à moi.

Tandis que quand vous laissez de la trésorerie sur votre EURL, il faut bien la sortir un jour en dividendes et impossible de savoir vraiment à quel taux (notamment si le prélèvement libératoire était supprimé, ça pourrait faire mal à ceux qui ont accumulé 100 000 € ou plus de trésorerie…).

C’est aussi une des raisons pour lequel j’apprécie le fait d’être locataire. Les couts sont à peu près connu à l’avance, pas de mauvaises surprises de copropriété ou autres.

En gros dans l’immédiat, la liberté coute un peu plus cher, mais on est sûr de n’avoir aucune mauvaise surprise dans le futur.

Super_Pognon a écrit :

- céder l’usufruit de son portefeuille à une entreprise qu’on possède…

L’idée parait séduisante mais je ne vois pas ce que ça apporte en fait ? Les dividendes vont s’ajouter aux bénéfices de la société et vont être imposé à 15%, voir à 33% et ce que ce soit une EURL, SARL ou SCI ? Puis seront encore imposés au moment de la sortie de la société ?

zParisien a écrit :

D’où le point majeur: si vous "transformez" vos revenus en plus-values, il vous suffira dans quelques années (par ex. , lorsque vous prendrez votre retraite)  de vous expatrier, définitivement ou juste pour 2 ans.

Dans la même idée, en cas d’expatriation je me demandais si on ne pouvait pas récupérer "ses" cotisations retraites, mais c’est un autre sujet. :-)

zParisien a écrit :

Un post suivant détaillera comme concrètement faire.

Il faut rendre l’accès à ce post payant avec un appel Allopass ! $-)))

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#8 24/10/2010 09h44 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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GoodbyLenine a écrit :

Je suggère :
-> mettre dans son portefeuille uniquement des trackers qui capitalisent les dividendes. [ça semble "ULTIME"]

Effectivement, c’est une excellente idée pour la partie de son épargne qu’on veut investir en trackers (et incidemment, il faut ainsi investir dans les trackers Amundi ou dbx, qui généralement capitalisent, et non dans les Lyxor et iShares, qui généralement distribuent un revenu. Eviter les Lyxor a un avantage supplémentaire: les frais de gestion sont en général plus élevés).
Mais comme seule une part minoritaire du portefeuille est investie en trackers (du moins en ce qui me concerne), ce n’est qu’une partie de la solution ultime.

GoodbyLenine a écrit :

Notons que transformer systématiquement les revenus de son portefeuille en plus-value n’est pas la meilleure solution si on n’est pas imposé à un TMI très élevé sur les revenus. En outre, il y a un risque : vaut-il mieux payer 12.1%+TMI IRPP tout de suite, ou plus tard sur la plus-value à un taux actuellement inconnu (qui pourrait augmenter…) ?

Deux observations:
- comme indiqué plus haut, cette solution ultime ne s’adresse pas à tout le monde, puisqu’il faut cumulativement avoir un portefeuille de valeurs mobilières significatif, disons > 500 K€ et un TMI de 30 ou 40/41%. Si on est peu imposable, percevoir des revenus n’est pas très pénalisant fiscalement. Encore que … [Certains épargnants relativement "modestes" ont découvert que lorsque leur épargne était passée de "capitalisante" à "distribuante", ils n’ont certes pas payé nettement plus d’impôts, car TMI faible, mais ils ont perdu des prestations sociales assez conséquentes, car versées sous conditions de ressources évaluées selon le "Revenu fiscal de référence". Comme quoi …]
- risque de voir le taux d’imposition des plus-values augmenter: ce n’est pas trop grave. Comme indiqué plus haut, le but est de purger un jour ces plus-values sans payer d’impôt, moyennant une expatriation temporaire, une donation, etc.

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#9 26/10/2010 10h37 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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zParisien a écrit :

cette solution ultime ne s’adresse pas à tout le monde

Alors zParisien, est-ce que Super_pognon chauffe ou non sur ce qu’il a proposé ? Donnez-nous une petite piste !

zParisien a écrit :

Certains épargnants relativement "modestes" ont découvert que lorsque leur épargne était passée de "capitalisante" à "distribuante", ils n’ont certes pas payé nettement plus d’impôts, car TMI faible, mais ils ont perdu des prestations sociales assez conséquentes, car versées sous conditions de ressources évaluées selon le "Revenu fiscal de référence". Comme quoi …

Oui c’est le même effet de seuil qui incite les RMIste etc à travailler au black.

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#10 26/10/2010 13h29 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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InvestisseurHeureux a écrit :

Oui c’est le même effet de seuil qui incite les RMIste etc à travailler au black.

On peut travailler au black, mais on ne peut pas placer son épargne "au black" (sauf à la placer hors de France et à ne rien déclarer au fisc, ce qui serait illégal et de toute manière semé d’embuches )

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#11 26/10/2010 21h12 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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L’usufruit sera amorti dans une structure soumise à l’IS alors que si on détient en direct ce n’est pas le cas.

Après, je n’ai jamais fait de montage comme ça. Il doit y avoir un fort risque de requalification pour abus de droit.

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#12 06/11/2010 01h06 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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on va mourir à force d’attendre

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#13 06/11/2010 09h45 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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gdo a écrit :

on va mourir à force d’attendre

Tout à fait d’accord. Le suspense c’est bien… mais à la longue….

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#14 02/12/2010 16h08 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Pour relancer le sujet, est-ce que le Schimilibilblik serait une obligation à zéro coupon, une façon de rester dans la logique des produits de taux sans payer immédiatement d’impôt puisque les coupons sont "versés" à la fin avec le remboursement du principal.

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#15 02/12/2010 19h56 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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zParisien a écrit :

Super_Pognon a écrit :

On peut aussi viser des obligations zéro coupon.

Fausse bonne idée: les intérêts courus des obligs zéro coupon sont imposés tous les ans, car pour l’Etat le fait que ces intérêts ne soient distribués que plusieurs années plus tard ne change rien à leur fiscalité.

Super_Pognon a écrit :

Ça me fait penser à l’immobilier, avec la nu-propriété (un zéro coupon sur 15 ans sans fiscalité).

En revanche là, c’est le début d’une très bonne idée.
Si vous ne possédez que la nue-propriété, vous serez imposé seulement sur votre plus-value et seulement à la revente, qui si elle  a lieu après 15 ans conduit à une exonération de cette plus-value à l’IR  (en revanche, et depuis quelques jours seulement, un amendement parlementaire - s’il était définitivement adopté -  devrait assujettir cette plus-value aux 12,3% des prélèvements sociaux, alors qu’avant on avait une exonération totale).

Mais qui dans ce schéma possède l’usufruit?
Si c’est un tiers complètement indépendant de vous, il y a deux inconvénients:
1- peut-être que sur les 15 prochaines années, les revenus locatifs seront bien plus élevés que la plus-value. Autrement dit, si vous possédez seulement la nue-propriété, vous risquez d’être le dindon de la farce, avec une plus-value certes faiblement imposée mais petite, et c’est l’usufruitier qui aura obtenu la majorité de la rentabilité de cet investissement immobilier
2- les acheteurs d’usufruit étant apparemment moins nombreux ou en tout cas plus malin que les acheteurs de nue-propriété, ces derniers paient en général un prix surévalué par rapport à la valeur mathématique de la nue-propriété, car l’usufruitier en profite pour payer son usufruit à un prix trop bas. Bref, le nu-propriétaire fait généralement une assez mauvaise affaire au début.

Bref, l’idée de Super-Pognon est bonne, mais reste à affiner:
- en trouvant quel "proche de vous" doit récupérer l’usufruit, pour éviter les deux inconvénients ci-dessus
- et en trouvant le moyen de l’étendre aux valeurs mobilières et pas seulement à l’immobilier.

L’usufruit doit être détenu par une société (forme à définir, SCI pour l’immobilier, SC de patrimoine pour les valeurs mobilières, ou alors une SARL/SAS/SA, voire un  "machin" off-shore dans un paradis fiscal, comme au Lichtenstein ou à Jersey), imposée à l’IS si société en France, qui vous aura au préalable acheté cet usufruit pour une durée déterminée, à un prix qui lui permet tout juste de rembourser l’emprunt qu’elle aura souscrit pour vous payer cet usufruit temporaire.
Ainsi, tous les revenus seront transformés en de la pure plus-value.

Cependant un tel montage n’est pas sans poser quelques difficultés :
   - qui possède la société que rachète l’usufruit ? (si c’est aussi vous, même indirectement, l’abus de droit n’est pas loin) (si c’est vos parents, dont vous êtes seul héritier, qui la détiennent, idem)
   - qui prête à cette société les fonds nécessaires ? (bon courage pour trouver une banque, et si c’est vous même … l’abus de droit refait son apparition)
   - comment évaluer le prix de l’usufruit à l’avance ?
   - il y a un certain montant de frais associés à un tel montage
   - il y a un certain volume de paperasse supplémentaire à faire avec un tel montage
   - quid si d’ici 10 ou 15 ans, les plus-values étaient imposées au même barème que les revenus ?

Autre piste : acheter juste la nue-propriété de biens, immobiliers comme mobiliers, avec retour de l’usufruit dans 10-15 ans voire plus (max 30 ans), à quelqu’un qui est principalement intéressé par un flux de revenus sur ce type de biens (par ex: une caisse de retraite qui a besoin de payer des pensions, aux retraités dont les cotisations ont servi à acquérir les biens, et qui pourra en acquérir plus s’il en cède l’usufruit temporaire). Là aussi, la problématique de l’évaluation du prix se pose, sinon, ça ressemble fort à une obligation zéro coupon. 

Autre piste : la tontine, avec contre-assurance pour le cas où vous deviez décéder prématurément.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#16 16/12/2010 18h23 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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ario a écrit :

Pour relancer le sujet, est-ce que le Schimilibilblik serait une obligation à zéro coupon, une façon de rester dans la logique des produits de taux sans payer immédiatement d’impôt puisque les coupons sont "versés" à la fin avec le remboursement du principal.

J’avais proposé ça… Mais ce n’est pas la bonne solution (voir réponse de zParisien).

Rodolphe a écrit :

gdo a écrit :

on va mourir à force d’attendre

Tout à fait d’accord. Le suspense c’est bien… mais à la longue….

Le suspense devient assez long…

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#17 16/12/2010 20h54 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Réputation :   10 

il faut donner l’usufruit temporaire d’un compte-titres à l’un de ses enfants majeurs pour lui payer ses études en le sortant de son propre foyer fiscal

il touche les dividendes et paye ses études avec "votre" argent de la même manière que s’il était encore dans votre foyer fiscal.

Mais comme il a sa propre déclaration, il ne paye pas d’impôt sur le revenu (sauf à lui donner l’usufruit d’un très gros portefeuille)

et vous récupérez la pleine propriété à la fin des études (si c’est des études longues, on n’est plus très loin des 8 ans permettant de "défiscaliser")


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#18 17/12/2010 11h42 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Ou sinon, aller s’installer au moins 168 j par an en Belgique. Pour être résident Belge.
1h30 de Paris. Les loyers sont moins cher.
Pas d’impôt sur les plus values mobilière.  Pas de CSG à payer. Pas d’ISF pour les concernés.

En revanche pour les dividendes, il me semble qu’il y double imposition. A confirmer…

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#19 17/12/2010 12h59 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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gimli a écrit :

il faut donner l’usufruit temporaire d’un compte-titres à l’un de ses enfants majeurs pour lui payer ses études en le sortant de son propre foyer fiscal

il touche les dividendes et paye ses études avec "votre" argent de la même manière que s’il était encore dans votre foyer fiscal.

Mais comme il a sa propre déclaration, il ne paye pas d’impôt sur le revenu (sauf à lui donner l’usufruit d’un très gros portefeuille)

et vous récupérez la pleine propriété à la fin des études (si c’est des études longues, on n’est plus très loin des 8 ans permettant de "défiscaliser")

Malin çà!

En revanche est ce que ca ne coute pas cher en frais de notaire ?

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#20 17/12/2010 19h39 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Dernière modification par GoodbyLenine (17/12/2010 19h41)


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#21 17/12/2010 21h30 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Bonjour,

Je suis un peu dubitatif. En fait vous proposez de ne plus payer ou de réduire ses impôts sur les dividendes…en ne touchant plus de dividendes. Pourquoi ne pas faire plus simple et acheter par exemple des Sicav capitalisantes ou des actions ne distribuant pas de dividendes. Quant à l’exemple sur l’usufruit avec le portefeuille donné à un enfant étudiant, on ne parle pas de la perte de la demi-part par rapport à sa propre déclaration d’impôts.

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#22 18/12/2010 20h46 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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effectivement, le calcul doit se faire pour la demi-part perdue

mais là, l’hypothèse de zParisien était celle d’un gros patrimoine
ainsi, la perte de la demi-part est LARGEMENT compensée la diminution de revenu
ce à quoi s’ajoute l’absence d’ISF sur cette donation

m’enfin, vous noterez que j’ai 33 ans et mon ainée à 2 ans … je n’ai donc pas eu loisir de tester cette pratique

je ne faisais que tenter ma chance au jeu concours organisé par zParisien
serait bien qu’il distribue les bons points désormais ;-)


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#23 13/01/2011 23h15 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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3 mois et pas de réponses :-(

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#24 18/07/2011 23h20 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

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Dans quelques jours, ça fera 9 mois que l’éminent zParisien a initié cette discussion, peut-être allons nous (enfin) avoir l’accouchement de la solution ?
suspens …. wink wink wink


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#25 19/07/2011 09h55 → Réduire fortement IR et CSG sur les investissements actions / obligs

Kiceca
Invité

Super_Pognon a écrit :

Allez, je vais me lancer dans des idées plus farfelues :
- actions : vendre avant le dividende puis racheter après,
- obligations convertibles : comme pour les actions (pas de coupon couru),
- "prêter" ses titres (actions/obligations) avant le détachement,
- céder l’usufruit de son portefeuille à une entreprise qu’on possède…

edit : je n’avais pas vu que tu as édité ton message, je mise sur ma dernière proposition.

Excusez ma question idiote, mais n’est il pas plus interessant d’acheter avant le coupon et de vendre après le détachement du coupon et matérialiser une moins value déductible ?

 

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