Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 21/12/2011 11h47 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Bonjour a toutes et tous,

Pour ceux qui sont interesses, je vous propose d’echanger des idees sur la construction d’un portefeuille d’oligations.
Le principes, objectifs et la strategie pourraient etre:
-achat en direct
-investissement de 100kE, 10 lignes, nominal de 10kE maximum
-viser plus de 5% d’interets bruts
-maturites de 2015 a 2022 (periode de 10 ans)
-obligations d’au moins 3 secteurs differents
-combinaison de coupons fixes et variables pour optimiser le rendement et se proteger contre l’inflation
-au moins 1/3 des lignes en USD et/ou autres devises que l’Euro
-achats a repartir sur T4 2011, T1 et T2 2012

Je ferai une synthese de toutes vos reponses et proposerai autant que possible un portefeuille type.

Je partage avec vous les 3 premieres lignes que j’ai achetees recemment:
-Renault 2017 Euro
-Lafarge 2020 Euro
-ArcelorMittal 2021 USD

Rob

Dernière modification par Robdream (21/12/2011 11h48)

Hors ligne

 

#2 21/12/2011 12h34 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   37 

J’ai investi dans EDP qui a pas mal dégustée suite à la dégradation du Portugal. Cependant, l’état s’est désengagé en tant qu’actionnaire (repris par GAS) et la société est pas mal présente à l’international.
Je possède l’oblig XS0221295628 (EUR 3,75 EDP FINANCE BV(EXCH)05-2015)
mais il existe aussi celle-ci à échéance plus longue XS0223447227 - EUR 4,125 EDP FIN.BV 05-2020

Hors ligne

 

#3 21/12/2011 15h41 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   

Super initiative, pour t’aider, tu trouveras une bonne liste d’obligation sur Oblis à cette adresse Sélection | OBLIS

personnellement je suis très chaud pour la GDF SUEZ 2111 (1.000 euros)

Hors ligne

 

#4 21/12/2011 15h47 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   

j’ai une interrogation :

pourquoi se limiter à 10 lignes soit un risque de 10% sur chaque ligne ?

il me semble qu’il serait préférable de multiplier les investissements, afin d’obtenir un rendement régulier, une dissolution du risque, et des remboursements en cascade…

Hors ligne

 

#5 21/12/2011 17h40 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   85 

Le risque ne va pas être dissous mais dilué….
dissolution => dilution ?


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

Hors ligne

 

#6 21/12/2011 18h05 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   

vous avez totalement raison

Hors ligne

 

#7 21/12/2011 19h42 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   

Je ne suis pas un spécialiste, loin de là, mais j’ai l’intention de me constituer un portefeuille d’obligations convertibles.

Vous ne précisez pas si vous voulez intégrer des obligs convertibles dans votre selection.

Voilà celles que j’ai repéré rapidement pour l’instant, je vous les communique, donnez moi vos avis dessus :

FR0010798371    Alcatoe 5%  2015
FR0010771766     AIRFRANCE 4,97 2015
FR0010823476    ALTRAN 6,25% 2015
FR0000180994    axa 3,75% 2017

Dernière modification par FelixInvestor (21/12/2011 20h57)

Hors ligne

 

#8 21/12/2011 20h22 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Kiceca
Invité

Petit rappel d’un site fort utile pour l’amateur d’obligations :

FinanceFi - Données de bourse et calculateurs

 

#9 21/12/2011 22h30 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   143 

Robdream a écrit :

Bonjour a toutes et tous,

Pour ceux qui sont interesses, je vous propose d’echanger des idees sur la construction d’un portefeuille d’oligations.
Le principes, objectifs et la strategie pourraient etre:
-achat en direct
-investissement de 100kE, 10 lignes, nominal de 10kE maximum
-viser plus de 5% d’interets bruts
-maturites de 2015 a 2022 (periode de 10 ans)
-obligations d’au moins 3 secteurs differents
-combinaison de coupons fixes et variables pour optimiser le rendement et se proteger contre l’inflation
-au moins 1/3 des lignes en USD et/ou autres devises que l’Euro
-achats a repartir sur T4 2011, T1 et T2 2012

Je ferai une synthese de toutes vos reponses et proposerai autant que possible un portefeuille type.

Je partage avec vous les 3 premieres lignes que j’ai achetees recemment:
-Renault 2017 Euro
-Lafarge 2020 Euro
-ArcelorMittal 2021 USD

Rob

Ce n’est pas assez précis à mon goût.

Quel type d’obligation ? Entreprise (Total ?) État (Moldavie ?)?

Convertible ou non convertible ? (en actions, pas en cacahuètes)

Quel rang de subordination ? (super subordonnée ou senior ?)

Quel risque ? (Alcatel paraît très sure… par rapport à Théolia et à la Grèce !)

Quelle volatilité ?

Quels secteurs ? (armement factice ou nourriture pour poisson)

Quelle taille d’entreprise ? (XL ou XXL ?)

Quelle liquidité ? (qui cote chaque année où il faut se battre au fixing ?)

Quelle place de cotation ? (Es-tu prêt à aller prendre des Munis sur le marché américain ?)

Avec quel courtier ? (Fortunéo propose Paris, mais pas Amsterdam. Binck fait le contraire).

Quelle notation ? (Junk ou AAA)

Merci de mettre au moins des codes ISIN ou des mémos.

Tu recherches quoi précisément ? Sécurité ? Rendement ? Liquidité ?

Merci de bien définir ces paramètres et ventiller les répartition. Après, on pourra tenter de trouver des titres qui collent avec tes contraintes. La, je trouve que c’est trop vague.

Dernière modification par Super_Pognon (21/12/2011 22h33)

Hors ligne

 

#10 22/12/2011 06h59 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Je reponds a toutes vos questions:

1. Pourquoi 10KE minimum au lieu d’un montant moins important:
Pour limiter les frais de transaction. Dans mon cas pour avoir 0.5% il faut au minimum investir 10kE par transaction.

2. Plus de precisions sur le besoin et criteres de selection:
-Obligations corportate Large Cap uniquement (pas d’etat)
-Secteurs: tous sauf le secteur bancaire hors France
-Note BBB- minimum (mais 2 lignes BBB- max)
-Places de cotations et courtiers: Toutes les places en Europe et USA. Aucune restriction dans la mesure ou le nominal n’est pas superieur a 10KE. L’hypothese est que toutes les obligations sont achetables.
-Le couple rendement/risque prime sur la liquidite. La volatilite n’est pas un probleme.
-Convertible en actions pourquoi pas (mais pas Alcatel SVP)
-Surbordonnees ou Senior: les deux options sont ouvertes, cela fait parti j’imagine de l’analyse du risque
-Repartition: idem. C’est ouvert et doit etre consideree dans l’analyse rendement/risque

3. Mes 3 achats jusqu’a present:
-Renault 2017 Euro FR0010871541 achetees a 97.2
-Lafarge 2020 Euro XS0215159731 achetees a 81.4
-ArcelorMittal 2021 USD US03938LAU89 achetees a 90.87

Merci, Rob

Hors ligne

 

#11 22/12/2011 11h59 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Kiceca
Invité

http://www.financefi.fr/obligations/fiche.php?id=2566

Des avis sur cette obligation qui m’interesse ?

GIE PSA TRESORERIE 6% 19/09/2033
Mnémo : FR0010014845 | ISIN : FR0010014845
Calculateur
65,25 %  (+0,24%)
Caractéristiques
Jouissance
Du 19/09/2003 au 19/09/2033
Durée de vie
21,759 an(s)
Taux facial
6 %
Nominal
1 000,00 €
Remboursement
1 000,00 €
Coupon couru
15,41 € (1,54 %)
Prochain coupon
60,00 € le 19/09/2012 (annuel)

Données calculées
Cours    667,54 €
(65,25 % +cc 1,54 %)
Variation (+0,1% / -0,1%)    -0,922% / +0,962%
Duration (dirty/clean)    10,574 / 10,823
Sensibilité (dirty/clean)    9,616 / 9,843
Taux actuariel Mid    9,959 %
Spread    748pdb

 

#12 26/12/2011 02h56 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Kiceca a écrit :

GIE PSA TRESORERIE 6% 19/09/2033
Mnémo : FR0010014845 | ISIN : FR0010014845

Kiceka juste pour vous aider a prendre du recul. Je ne commente pas les parametres techniques de cette obligation.

Premierement 21 ans c’est tres long pour investir dans une obligation. N’y a t-il pas des placements plus pertinents? Par exemple des actions de rendement.

Deuxiemement le secteur automobile est tres concurrentiel et un virage technologique majeur est a venir: Le vehicule tout electrique (non hybride) de nouvelle generation (grande autonomie des batteries). PSA est-il un choix pertinent, surtout sur 21 ans? Au vue du passe j’en doute un peu. PSA me semble etre trop conservateur, peu ambitieux, trop limite au niveau parts de marches et trop politique pour s’engager sur une strategie long-terme et mettre vraiment les moyens R&D necessaires. Y aura t-il des alliances? Sans doute oui. Avec qui? Ca fait beaucoup d’incertitudes.

Enfin si vous souhaitez vraiment diversifier vos placements avec un ligne obligataire de tres longue duree, vous devriez comparer avec d’autres produits equivalents. Il y a par exemple Telecom Italia qui propose la meme duree et le meme rendement. Ca me parait quand meme beaucoup moins risque. Pourquoi pas des perpetuelles? Apres tout 2033 c’est une espece de pseudo-perpetuelle…

En esperant que cela pourra vous aider

Hors ligne

 

#13 26/12/2011 18h10 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   143 

Je me rends compte que je n’ai pas d’obligations hors banques/assurances ou HY… Si j’en trouve quelques sympas, je les mets ici.

Hors ligne

 

#14 26/12/2011 19h41 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Kiceca
Invité

Robdream a écrit :

Kiceca a écrit :

GIE PSA TRESORERIE 6% 19/09/2033
Mnémo : FR0010014845 | ISIN : FR0010014845

Kiceka juste pour vous aider a prendre du recul. Je ne commente pas les parametres techniques de cette obligation.

Premierement 21 ans c’est tres long pour investir dans une obligation. N’y a t-il pas des placements plus pertinents? Par exemple des actions de rendement.

Deuxiemement le secteur automobile est tres concurrentiel et un virage technologique majeur est a venir: Le vehicule tout electrique (non hybride) de nouvelle generation (grande autonomie des batteries). PSA est-il un choix pertinent, surtout sur 21 ans? Au vue du passe j’en doute un peu. PSA me semble etre trop conservateur, peu ambitieux, trop limite au niveau parts de marches et trop politique pour s’engager sur une strategie long-terme et mettre vraiment les moyens R&D necessaires. Y aura t-il des alliances? Sans doute oui. Avec qui? Ca fait beaucoup d’incertitudes.

Enfin si vous souhaitez vraiment diversifier vos placements avec un ligne obligataire de tres longue duree, vous devriez comparer avec d’autres produits equivalents. Il y a par exemple Telecom Italia qui propose la meme duree et le meme rendement. Ca me parait quand meme beaucoup moins risque. Pourquoi pas des perpetuelles? Apres tout 2033 c’est une espece de pseudo-perpetuelle…

En esperant que cela pourra vous aider

Pas évident de trouver des perpétuelles…. Encore plus à taux variable. J’ai Casino TV TSDI en portefeuille et suis preneur si vous en connaissez d’autres…

Pour mon horizon de place
Ent, j’ai le temps devant moi : 2032-2035, date théorique de mon départ à la retraite…

 

#15 26/12/2011 23h30 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   52 

Cette obligation m’a l’air vraiment intéressante.
Environ 9% par an (plus prime en 2033) pour prendre du risque Peugeot ça me paraît très bien.
A ce niveau, on peut encaisser sans trop de problème une remontée éventuelle pas trop exagérée des taux d’intérêt.
Reste à connaître un peu mieux les conditions du coupon dans le prospectus mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’une dette subordonnée. De plus, la stratégie conservatrice est un excellent gage de sécurité pour l’acheteur de l’obligation qui joue avant tout la survie de l’entreprise.
J’ai essayé de voir si je pouvais en acheter sur Boursorama et impossible (il est impossible d’en achter sur Euronext) donc il reste à savoir si les particuliers peuvent accéder à cette jolie obligation.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#16 27/12/2011 03h20 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Super_Pognon a écrit :

Je me rends compte que je n’ai pas d’obligations hors banques/assurances ou HY… Si j’en trouve quelques sympas, je les mets ici.

Je suis egalement interesse par les banques et assureurs Francais. Avez-vous des suggestions?
(J’avais precise dans les criteres de choix pas de banque hors France. Je n’ai en effet aucune confiance dans les banques anglo-saxonnes)

Merci

Hors ligne

 

#17 28/12/2011 06h06 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Kiceca a écrit :

Pas évident de trouver des perpétuelles…. Encore plus à taux variable. J’ai Casino TV TSDI en portefeuille et suis preneur si vous en connaissez d’autres…

Pour mon horizon de place
Ent, j’ai le temps devant moi : 2032-2035, date théorique de mon départ à la retraite…

Kiceca, je pense investir dans les 4 obligations perpetuelles suivantes:

Casino,FR0010154385, Euro
http://www.oblig.fr/2009/06/lobligation … sino-cats/

Credit Agricole, FR0000181307, Euro
http://www.oblig.fr/2009/06/une-obligat … ole-acabc/

Societe Generale, XS0454569863, USD
http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/fsd15424.pdf

BNP Paribas 4,875% callable en octobre 2012, Euro (n’arrive pas a trouver le prospectus et code isin. Pouvez-vous m’aider?)

Ma strategie:
-Cela representera 4 lignes sur 10
-Rendement entre 8 et 11,5% brut aujourd’hui
-1 ligne USD pour diversifier et deux lignes partiellement liees a l’inflation (Casino et Credit Agricole)
-Coupons trismestriels, ce qui facilite le reinvestissement
-Je suis par ailleurs tres liquide et donc suis d’avantage oriente rente pour mes lignes obligataires
-Je joue les bancaires avec un risque moindre que sur les actions (je n’ai pas de bancaire dans mon portefeuille actions)
-Toutefois bons emetteurs. Si probleme il y aura forcement d’autres bonnes affaires pour d’autres classes d’actifs pour se recuperer, elles quotent tres largement sous le pair et donc grosses plus-values latentes (en cas de rachat par l’emetteur)

Avis?

Hors ligne

 

#18 28/12/2011 20h21 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   52 

- La Casino est un bon choix je trouve pour la diversification et permet un effet levier sur les variations de taux avec son prix actuel.

- J’ai personnellement acheté de l’ACABC car je trouve que c’est une obligation de qualité décotée aux cours actuels mais faites bien attention au fait que la réindexation se fera tous les 12 ans à partir de 2015 (année potentielle du call) donc elle est au final très moyennement corrélée aux variations de taux. De plus, il s’agit d’une dette subordonnée à la distribution de dividendes. Vu que la non distribution de dividendes risque d’arriver cette année, le coupon deviendrait optionnel et pourrait sauter lui aussi.

- Pour la Société Générale je ne suis pas sûr que vous puissiez l’acheter directement. A voir.

Je viens d’acheter l’obligation perpétuelle subordonnée CNP qui rapporte, aux cours actuels 2* (3% + 22.5% des taux longs), FR0010167247, soit environ 8% de rendement actuellement, qui permet un rendement confortable avec une indexation partielle sur les taux, tout en en gardant une signature de qualité qui verse régulièrement ses dividendes (permettant l’obligation de coupons).

Vous avez aussi l’obligation perpétuelle Porsche qui cote en dollars, XS0241984219 avec un rendement d’un peu plus de 7%, Friesland (géant des produits laitiers hollandais), NL0000113504, avec environ 7%, ou la sulfureuse obligation BPCE 9.25% 22/04/2015, FR0010814558, et son gros rendement actuel. Le problème est que ces obligations semblent difficiles d’accès pour le commun du mortel ou tout du moins pour Petitportefeuille avec son compte Boursorama.

Le titre participatif Sanofi, qui est par contre plus facilement accessible, est aussi à regarder au cours actuel avec un coupon d’un peu plus de 6% quasiment garanti selon la formule.

Dernière modification par Petitportefeuille (10/02/2012 17h58)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#19 28/12/2011 20h38 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   

Pour La Caps casino, je crois me souvenir que le coupon n’est versé que si les dividendes sur actions sont versés, ce qui peut ne plus être le cas depuis que casino à supprimé ses ADP.

maintenant, je pense quand même se Casino continuera à verser des dividendes, mais c’esh un risque supplémentaire sur cette oblig perpétuelle.

Dernière modification par FelixInvestor (02/01/2012 14h28)

Hors ligne

 

#20 02/01/2012 12h46 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   37 

A propos d’ACABC, après avoir relu le prospectus, il est mentionné que les intérêts sont différés et donc qu’ils ne sautent pas en cas de non distribution de dividende, contrairement à CATS, où ils peuvent carrément sautés!
Différé de paiement :

Prospectus ACABC a écrit :

1) Si avant une Date de Paiement d’Intérêt, l’Assemblée Générale Ordinaire des actionnaires de l’Emetteur,
statuant sur les comptes de l’exercice écoulé constate une absence de bénéfice distribuable pour ledit
exercice, le Conseil d’Administration de l’Emetteur pourra décider de suspendre le paiement des intérêts
dus à ladite Date de Paiement d’Intérêt (ci-après les « Intérêts Différés »).
2) Une telle décision de suspension devra être notifiée par écrit par l’Emetteur, au moins 10 Jours Ouvrés
avant la Date de Paiement d’Intérêt concernée, aux porteurs de titres subordonnés à durée indéterminée
par la publication d’un avis publié dans un journal quotidien français de diffusion nationale.
3) Le montant des Intérêts Différés sera de plein droit capitalisé sans prise en compte d’intérêt de retard, mais
conformément à l’article 1154 du Code Civil, ces Intérêts Différés ne porteront intérêt que s’ils sont dus au
moins pour une année entière.

Sinon, le code ISIN de BNP 4.875% est FR0010239319. On peut l’acheter à Francfort ou sur la place de luxembourg.

J’aimerai bien comprendre la forte décote de l’obligation BPCE 9.25% (actuellement à 68%, achtetable à francfort ou au luxembourg). Elle offre un rendement proche de 14%. Certes, le coupon peut sauter et n’est pas reportable mais rapport à CASA, BNP, SG, le risque de non paiement du coupon n’est pas plus grand à mon avis. Pourquoi décote-t-elle autant alors que par exemple ING 8% est côtée à 91%!!

Hors ligne

 

#21 03/01/2012 01h41 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   52 

Vous avez raison Reinanto pour la CASA, merci d’avoir rectifié, j’étais allé un peu vite en besogne en précisant que le coupon pouvait être sauté alors qu’il était simplement reporté.

Pour BPCE, cela reste un mystère pour moi aussi. A priori, le marché des obligations de gré à gré est assez spécial et il y a une énorme méfiance des investisseurs depuis la fusion des Caisses d’Epargne et Banques Populaires.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#22 12/01/2012 07h31 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   24 

Pas d’autres suggestions?

J’ai deja investi sur 9 lignes, 6 en Euros dont 3 sont des perpetuelles, et 3 en USD.

je partagerai tres bientot mon portefeuille

Dernière modification par Robdream (12/01/2012 07h31)

Hors ligne

 

#23 13/01/2012 19h27 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   52 

Les obligations convertibles Peugeot et Air France présentent des taux actuariels intéressants pour un horizon de trois et quatre ans respectivement avec une prime intéressante si les actions se remettent à leur niveau d’avant crise à terme (c’est pas gagné mais c’est en bonus).


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne

 

#24 02/02/2012 16h00 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Administrateur
Réputation :   1307 

Je ne sais pas où vous en êtes de votre portefeuille, mais avec la hausse annoncée des prélèvements sociaux à 15,5% et la hausse l’année du PFL à 24%, la taxation sur les revenus obligataires est maintenant de … 39,5% !

Il va falloir un sacré bond-picking pour générer de l’argent post-impôt…

Hors ligne

 

#25 03/02/2012 01h30 → Obligations : construction d'un portefeuille obligataire de 100 k€

Membre
Réputation :   35 

IH, vous avez certes raison pour un investisseur qui serait resident fiscal francais.
Robdream habite en Asie et n’est pas resident fiscal francais (tout comme je le suis). Il ne subit aucune taxation sur les coupons d’obligation (ni PFL, ni prelevements sociaux).
Ca devient nettement plus facile de degager un rendement interessant ;-)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech