L'investisseur Français : vos avis sur le club de l'IF ?

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[+1] #26 28/12/2016 18h37

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Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)

PierreQuiroule a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

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sergio a écrit :

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FranckInvestor a écrit :

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sergio a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

AleaJactaEst a écrit :

avertissement IF

bienvenu chez l’IF

avertissement IF

bienvenu chez l’IF

AleaJactaEst · #26

Je ne doute pas une seconde qu’ IH soit intègre et indépendant vis à vis de l’IF. Certains avaient déjà d’ailleurs posé la question. Il est normal qu’ils ait une réponse.

On avait d’ailleurs également soulever le fait que l’IH était une vitrine de recrutement importante pour l’IF et que l’IH se devrait de rappeler qu’il n’y avait pas de lien sous aucune forme.

Certains ont ressenti une certaine tolérance vis à vis de l’IF. Il ont le droit d’exprimer cette impression.

Quand on voit les discussion sur un certain O de la M* et son fond Plati*ium gestion, on peut penser que la liberté de ton a été traité différemment sur les deux sujets.

La où je rejoins PierrequiRoule c’est que l’IF à été délétère pour l’IH. Mais je pense qu’il vaut mieux tout mettre à plat et que chacun s’exprime plutôt que de garder sa comme un tabou.

Dernière modification par AleaJactaEst (28/12/2016 18h40)

goldex · #27

PierreQuiroule a écrit :
Personnellement, je me fiche de l’IF et je n’ai pas d’avis sur eux. Par contre, je tiens à ce forum et à sa qualité.

Je vois que dès que ça parle de l’IF ici, ça devient n’importe quoi et le forum en souffre. Je me souviens du départ de parisien et de bifidus à la suite de propos liés à l’IF. Je me souviens de disputes interminables liées à des avis de l’IF. Je me souviens surtout de ce que ça a coûté au forum par le passé : les membres de l’IF ne postant plus et leurs adversaires ayant déserté les lieux, ce fut morne plaine pendant des mois.

Même si le débat est légitime, je comprends qu’IH ne souhaite pas que ces discussions durent trop longtemps. D’expérience il sait où ça mène. D’ailleurs, ce fil a déjà commencé à déraper… Accuser IH d’être corrompu (appelons un chat un chat), vous être sérieux ?

Personnellement SHLD, IF ou autre m’importe peu, ce qui me chagrine le plus c’est la perte de parisien et de bifides, deux intervenants de très grande qualité à mes yeux, j’aimait beaucoup suivre leurs discussions.

Godzi · #28

Je suis abonné à l’IF depuis 2015
J’ai acheté Sears à un cours important. Je pense donc écrire en toute impartialité

Le site de l’IF est très riche, c’est une offre unique en France (voire au monde). Ce qui ce rapproche le plus est le Value Investor Club pour moi (mais les auteurs ne publient pas leur portefeuille ce qui est un gros manque) & la communauté Seeking Alpha (mais quasi aucune opportunités europe)

-j’ai appris énormément sur l’investissement et la compréhension des business models et dynamiques d’un nombre incroyable d’entreprises. rien que cette apprentissage vaut l’abonnement.

- le nombre d’opportunités présentées est énorme. depuis mon abonnement (1,5ans), 80% des opportunités présentées comme telles ont fait de +30 à 100% . je ne vais pas toutes les citer ici car je paye un abonnement pour. je peux citer celles sur le forum: Orca, Seritage, Linedata, Era, Cofidur, Avanquest, Gap …

l’IF a mis le paquet sur Sears et c’est la seule valeur identifiée comme opportunité qui a sensiblement baissé. Il y avait Era Group qui a également sensiblement baissé alors que présenté comme opportunité, mais le titre est passé de 7$ à 16$ en 1mois.
Je pense donc qu’en terme statistique, le ratio est vraiment très bon. à comparer avec un journal type "investir" (nombre de recommandations qui ont performé vs celle qui ont sous performé).

Vu de l’IH, il peut y avoir une certaine opacité. On ne voit que Sears et pas les vingtaines d’autres opportunités présentées (et 100-200 entreprises analysées) .

Le portefeuille IF est très concentré , le répliquer est donc difficile psychologiquement pour un particulier vue la volatilité. Il y aurait en effet avoir plus de communication sur le niveau qu’il faut avoir pour se permettre de concentrer son portefeuille. Cet aspect est corrigé dans le nouvel IF.

Je regrette d’avoir investi de manière importante sur Sears car le dossier est trop complexe pour un néophyte. je pense après 2ans d’investissement que notre avantage compétitif en tant que particulier réside dans les small cap ou les titres à faible flottant où les institutionnels ne peuvent rentrer. J’ai reconfiguré mon portefeuille en ce sens

Je suis très content d’être à l’IF et continue mon abonnement pour très longtemps. et très content d’être sur l’IH pour la communauté qui est très réactive

Kykou · #29

Je m’étais déjà permis de partager mes craintes et mes inquiétudes concernant les sujets traités par l’IF sur le forum IH. Info - Forums des investisseurs heureux

zeno · #30

Godzi, si je puis me permettre vous oubliez shos, wpx, sears canada, alliance holdings…

bajb · #31

Je laisserai vivre cette conversation. Elle a le mérite de canaliser le sujet et son existence aurait peut-être permis d’avoir toujours parisien et Bifidus que je regrette aussi.

Pour l’IF autant j’étais à l’aise à leurs débuts et les intérêts de l’IF (IA VIP) étaient totalement alignés avec ceux de leurs clients… autant maintenant ils se croisent parfois.

Mevo · #32

Je n’ai pas d’avis en particulier concernant l’IF, mais je souhaite apporter ma pierre à l’édifice en écrivant que je suis bien d’accord avec bon nombre de commentaires au-dessus quant au maintien de cette file (ce qui arrivera peut-être, nous verrons).

J’ai beau avoir du respect pour l’hote des lieux, la censure de sujets de façon assez arbitraire me déplait, rien que dans le principe. Comme ça c’est dit.

InvestisseurHeureux a écrit :
Ce genre de files n’apporte rien à nos forums.

Dans ce cas, on peut extrapoler ça à bon nombre de files. On peut même pousser l’idée jusqu’à considérer que le forum n’apporte globalement rien dans l’absolu.

stokes · #33

Bonsoir,

Depuis l’apparition d’internet je n’achète plus aucune source d’information pour boursicoter, même pas le Journal des Finances ni Investir, me limitant désormais à l’Humanité et au Monde Diplomatique, publications certes de haute tenue, mais peu riches en conseils boursiers. Du coup, je ne risque pas de m’abonner à l’Investisseur Français, pas davantage que je ne souscrivais en des temps presque immémoriaux à la célèbre "lettre confidentielle de René Tendron".

S’agissant des 100 et quelques pages du forum consacrées à Sears, on est heureux de savoir que les membres de l’IF ont contribué bénévolement ; s’ils avaient facturé leurs heures, il y en aurait pour des sous…..en toute modestie, je préfère le fil que j’ai ouvert sur les valeurs minières, un peu moins long mais plus rentable pour ceux qui ont pris la peine de le suivre.

En toute franchise, je préfère l’IH à l’IF : c’est gratuit et avec un peu de chance et de sagacité on y trouver d’excellentes affaires comme Picanol, cette société belge dont je n’ai pas encore vraiment compris ce qu’elle fabriquait mais qui me rend du 250% après 2 ou 3 ans de détention. Non seulement l’IH est gratuit mais on s’y amuse bien, par exemple en provoquant les anges gardiens ( ou les chiens de garde) du libéralisme et/ou du conservatisme, nombreux sur ce forum.

Pour conclure, j’aurais tendance à penser que les meilleurs conseils boursiers ne sont pas ceux que l’on trouve dans les cahiers de l’investisseur ou de toute autre officine, mais ceux que l’on déniche dans son "caillou" : lorsqu’ils sont bons, on se sent tout de suite plus intelligent ; quand cela "foire" on s’en prend à soi-même sans chercher un quelconque bouc émissaire.

Silicon · #34

Je ne suis pas client de l’IF et ne le serais jamais, mais en tant que personne qui s’est fait critiquer par l’IF sur ma contestation de la valeur de SHLD je vais donc me permettre de donner mon opinion.

Au niveau des analyses de titres, je n’ai vu que la partie gratuite, je considère que ça fait très amateur, si ma firme de courtage me fournissait ce genre d’analyse , je changerais immédiatement de fournisseur. Bref je trouve leurs compétences d’analyste très limitées et me demande comment ils osent présenter des documents aussi simplistes.

Les appartés que j’ai lu me font penser a du blabla entre copains, rien de très profond n’en sort et ça ne sert pas a grand chose a part remplir des pages blanches.

Quand au choix de SHLD , depuis des années on voit que Sears s’en va en faillite, comment ne pas avoir prévenu les clients de sortir avant que le titre soit a zéro.

skywalker31 · #35

J’apprécie le site de l’investisseur heureux car il fait payer une somme modeste et facultative pour accéder à une stratégie générale et ouverte au travers de ses livres, et il ne fait pas particulièrement de recommandations d’achat incitatives, en dehors de présenter ses lignes et mouvements régulièrement.

Je suis beaucoup plus gêné par les sites en général qui font payer assez cher des analyses ou des recommandations ligne à ligne avec un prétendu "club" de VIP avec du teasing. On se demande pourquoi il ne vivent tout simplement pas de leur science si vous voyez ce que je veux dire…Je ne sais pas s’il faut jeter la pierre à un site payant ou à ceux qui paient. Cela me fait souvent penser aux livres sur les martingales de casino : ils vendent l’impossible.

bonnes fêtes !

bajb · #36

Jef44 a écrit :
J’ai dejà ecrit à pierre en septembre nouveau (co)proprietaire majoritaire et dg de la societe propriétaire de l’if, qu’un peu plus de professionnalisme et de transparence ferait du bien à l’if.

Où avez-vous trouvé la structure capitalistique de l’IF ?
Que vous a répondu "Pierre"?

sergio8000 · #37

Chers camarades de la communauté IH,

Certaines clarifications semblent s’imposer.

Notre hôte n’a jamais eu le moindre lien commercial avec notre entreprise. Nous sommes simplement mutuellement respectueux du travail de l’autre. J’aimerais saluer encore une fois la qualité du site créé par Philippe, sans équivalent en francophonie, et dont la qualité me semble difficilement égalable (en tout cas, je n’en suis certainement pas capable).

D’avoir créé l’IF tel que vous l’avez connu par le passé et d’avoir recruté des clients que nous n’aurions jamais dû avoir (car venus pour de mauvaises raisons), je le regrette sincèrement : c’était une erreur de débutant, excité à l’idée de pouvoir créer une entreprise autour de sa passion. Mea culpa, je mesure aujourd’hui toute la stupidité de cette idée : l’investissement est une aventure très personnelle, qui demande un travail difficile sur soi et sur les entreprises. L’argent ne tombe pas du ciel. Espérer pouvoir le rendre accessible et croire que l’on peut l’enseigner au plus grand nombre est une hérésie : pris par le biais d’optimisme, j’y ai pourtant cru. Le degré de stupidité que j’ai ici déployé me surprend (et ce même si chacun peut se tromper) et me fait honte.

La seule consolation que je puis espérer aujourd’hui est que notre travail au cours de ces années ait au moins servi à quelque chose pour ce serait-ce que quelques personnes. Autrement dit, j’espère que quelqu’un aura au moins appris quelque chose à travers nos écrits.

Il est évident que le service proposé n’est pas adapté et ne doit pas être recommandé au plus grand nombre. Il s’adresse aux véritables mordus d’entreprises, qui s’intéressent à leurs rapports et capables ensuite de construire leur portefeuille sur la base de faits et de raisonnements logiques ayant une forte probabilité d’être justes, et de continuer à juger uniquement cela dans le temps.

On ne peut changer le passé, mais on peut améliorer l’avenir.

Ainsi, il s’impose aujourd’hui non seulement d’apprendre de mes erreurs et de s’atteler à ne plus se laisser la moindre chance d’induire en erreur le plus grand nombre : pour cela, j’ai demandé à notre hôte de supprimer mon profil et de rendre mes interventions anonymes (à défaut de pouvoir les supprimer, car des discussions n’auraient alors plus de sens), afin que le service dont je porte la responsabilité ne puisse plus être facilement trouvé, et surtout trouvé pour de mauvaises raisons.
Il ne doit d’adresser qu’à ceux à qui il peut rendre réellement service, si tant est que de telles personnes existent.

Je m’engage ainsi à ne plus faire de réclame, et à ne plus alimenter des débats stériles sur ce site qui mérite bien mieux que cela.

Merci pour les échanges de ces dernières années et excellente continuation à ce forum.

Rydell · #38

sergio a écrit :
Il est évident que le service proposé n’est pas adapté et ne doit pas être recommandé au plus grand nombre. Il s’adresse aux véritables mordus d’entreprises, qui s’intéressent à leurs rapports et capables ensuite de construire leur portefeuille sur la base de faits et de raisonnements logiques ayant une forte probabilité d’être justes, et de continuer à juger uniquement cela dans le temps.

Mais en quoi de tels profils auraient une quelconque utilité à souscrire à cet abonnement de 1000€ ?

Faith · #39

GM a écrit :
A sa décharge il n’a pas tort sans le sens où ce site est assez tolérant avec la "pub" déguisée de l’IF.

Si les détracteurs de l’IF étaient moins agressifs, les discussions n’auraient pas eu à être fermées/censurées. Les intervenants de l’IF ont le droit, comme chacun, d’exposer leurs opinions et leurs analyses ici, du moment qu’ils le fassent dans le calme. Et le calme, de ce que j’ai pu lire, ils l’ont gardé (même si effectivement leur ton était parfois un peu trop "je sais tout", mais c’est le propre des gens convaincus et passionnés)

Franchement, plus de 2500 messages rien que sur la file Sears: plus de 5x plus qu’Apple (pourtant bien plus trollogène…) !
Si chacun s’était contenté d’exposé des analyses, des faits (ou même de simples avis) on serait loin d’un tel chiffrage.
Combien de ces 2500 messages n’ont aucun rapport avec Sears ? 50% ?

espenlind13 · #40

Intellectuellement parlant, je serais assez tenté par un abonnement à l’IF mais le prix est trop élevé par rapport à la taille de mon portefeuille.

Je n’ai personnellement pris part à aucun débat sur le sujet, je constate juste que l’IF a entraîné, quelles qu’en soient les raisons, les départ de bifidus, parisien, sergio, thomz et la diminution de la participation de bien d’autres intervenants. Vraiment dommage pour le forum (dont je reste accro même si j’y participe bien moins depuis deux ans).

InvestisseurHeureux · #41

Je clos la file, cf. le message de Serge de 21h15.

Dans quelques jours j’anonymiserai donc ses messages et supprimerai également cette file de discussion comme je l’avais déjà indiqué.

AleaJactaEst · #42

IH : message déplacé

Puisque la file a été fermée pendant la rédaction de mon message, je post ici. J’estime avoir le droit de m’exprimer cher IH. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions être censuré.

Pour moi Serge Belinski, vous avez fait l’erreur de ne pas tenir compte des propos des gens qui n’allaient pas dans votre sens au premier abord. Ces gens là ne vous voulaient pas forcement la peau de votre business et malgré eux voulaient peut être vous rendre service.

Je vous ai parfois interpellé avec un peu plus de véhémence qu’un intervenant lamba, vous rappelant l’exigence et la responsabilité que vous aviez.

Maintenant vous semblez découvrir que vos propos étaient publiques, que les investisseurs peuvent vous demandez des comptes, et que votre nom est associé à tout ça, mais, il fallait y penser un peu avant non ?

Sincèrement le révélateur aura été l’échec de Sears, mais ceci aurait pu ne jamais arrivé; vos prises de risques et vos tord auraient été les mêmes.

J’ai toujours senti une certaine condescendance dans vos propos, peut être à tord, j’ai eu la sincérité de vous le dire, mais cette fois encore j’ai du mal. Vous souhaitez que votre nom ne soit plus associé à ça, on peut le comprendre, mais vous dites que ça serait pour … "le bien des futurs personnes qui pourraient être induit en erreur". Franchement j’ai du mal à croire en votre sincérité. J’ai l’impression d’être pris pour un demeuré une n-ième fois.

En tout cas, quand on propose des offres commerciales sur un forum publique, via une société, ce sont des propos publiques qui doivent selon moi le rester.

Au total, la bienveillance de l’IH vous ne vous aura pas été bénéfique

FranckInvestor · #43

Je trouve les témoignages suffisamment accablants ici : L’investisseur français, qu’en pensez-vous ? pour qu’exception soit faite.

On a accepté d’un côté un racolage exceptionnellement actif qui a permis à un business de générer des centaines de milliers d’EUR (hé oui, plusieurs centaines d’abonnés à plus de 1 000 EUR l’abonnement annuel !).

Et maintenant que quelques insatisfaits se manifestent, on cache tout cela sous le tapis ?

Face : je gagne…
Pile : je gagne.

Dernière modification par FranckInvestor (29/12/2016 11h29)

InvestisseurHeureux · #44

FranckInvestor a écrit :
Et maintenant que quelques insatisfaits se manifestent, on cache tout cela sous le tapis ?

Jusqu’à preuve du contraire, vous et moi ne savons pas s’il y a eu des insatisfaits. Les participants à la file de Sears sur nos forums ne sont pas nécessairement clients de l’IF.

FranckInvestor a écrit :
On a accepté d’un côté un racolage exceptionnellement actif qui a permis à un business de générer des centaines de milliers d’EUR (hé oui, plusieurs centaines d’abonnés à plus de 1 000 EUR l’abonnement annuel !).

Cela fait plusieurs fois que je lis cette contre-vérité.

Il serait peut-être bon de rappeler l’histoire.

Si une partie des membres de l’IH a semble-t-elle souscrit aux services de l’IF, ce n’est pas à cause d’un racolage caractérisé que j’aurai accepté de connivence, mais simplement parce Serge s’est construit une réputation grâce à la qualité de ses interventions et que certains membres l’ont suivi, de leur plein gré, avec l’espoir d’un enrichissement rapide.

J’en sais quelque chose, puisque le forum actions de l’IH s’est vidé en 2014 et 2015.

Si vous cherchez sur Internet "avis investisseur français", vous verrez d’ailleurs plusieurs articles de blogs positifs sur l’IF datés de 2014-2015 (mais vous pouvez chercher dans mes newsletters, vous n’en trouverez aucune mention, puisque je n’étais pas membre du service).

Le terme "racolage" peut éventuellement s’appliquer à certains messages de Thomz, mais qui s’est amendé ensuite quand je lui en ai fait la demande.

Aujourd’hui, Serge est cloué au pilori : puisqu’il a fait son mea culpa, c’est qu’il entièrement coupable.

Et pourtant, il n’y a même pas quelques semaines :

Sans doute n’était-il pas parfait, mais de là à l’accabler de tous les maux…

etzanas · #45

Etant donné que la file n’est pas fermée, je lance un dernier appel.

Nombre de mes messages ont été effacés sur le forum de l’IF alors qu’ils auraient pu alerter des débutants. A la création du site, j’ai dénoncé dans le chat les promesses excessives pour attirer des pigeons et je n’étais pas le seul à être mécontent. Ensuite, le chat a été vidé (apparemment suite à un problème technique).
Je pense que ces tentatives de masquer les faits relèvent de la manipulation. Pourquoi ferions-nous de même en annulant cette file sur l’IF ?

Serge Belinski prétend ne plus vouloir attirer des débutants alors qu’une partie de l’offre actuelle de l’IF sont des modules de formation qui sont destinés à des novices et à des investisseurs débutants. Ce sont les titres de ces formations !

Je pense qu’en tant que communauté de l’Investisseur Heureux, en toute connaissance de cause, nous avons une responsabilité de prévenir des nouveaux venus non avertis. Je pense que le fond du problème est que le type de gestion de Serge est très risqué, relève de la piste noire alors qu’il répète continuellement à ses abonnés que c’est simple, il s’agit d’une piste bleue et ses choix sont prémunis de risque. Par exemple, quand on parle d’investir dans des warrants avec des débutants, il est inacceptable de ne pas rappeler les risques de ce type de produit.

Je ne pense pas que l’AMF apprécierait des commentaires qui ont été faits par l’équipe à des investisseurs débutants pour la gestion de leur portefeuille sur le forum de l’IF.

Au final, je pense que soit l’IF annonce clairement sur sa page d’accueil à qui s’adresse son site (c’est-à-dire à des investisseurs avertis), soit au moins un warning au sujet de l’Investisseur Français pour les investisseurs non-avertis doit rester visible sur le site de l’IH.

StephBanquophobe · #46

Rydell a écrit :
sergio a écrit :
Il est évident que le service proposé n’est pas adapté et ne doit pas être recommandé au plus grand nombre. Il s’adresse aux véritables mordus d’entreprises, qui s’intéressent à leurs rapports et capables ensuite de construire leur portefeuille sur la base de faits et de raisonnements logiques ayant une forte probabilité d’être justes, et de continuer à juger uniquement cela dans le temps.
Mais en quoi de tels profils auraient une quelconque utilité à souscrire à cet abonnement de 1000€ ?

Bien vu Rydell. Sans doute mon côté protestant qui ne goûte que l’humilité mais ce que je lis en creux, c’est que l’IF n’était que donc pour les "forts" et les "experts" et pas pour les "faibles" et les "non-mordus" (donc… les incultes ou non-motivés). J’ai vu mieux comme vraie excuse sincère ! (mais au pays des pasteurs où j’ai vécu, c’est sûr que ce n’est pas l’école de "l’investissement du siècle" et du marketing anglo-saxon racoleur…).

Et les "non-mordus" seront-ils remboursés ? "La foi du riche est dans son coffre" disons-nous…

AleaJactaEst · #47

Pour le racolage c’est subjectif mais chacun jugera :
(Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (6/107))

Pour le bénéfice de l’IF, on ne sait pas, il faudrait peut être étudier leur bilan et les comptes de résultats :

http://www.societe.com/societe/int-advi … 33166.html

http://www.societe.com/societe/l-invest … 39869.html

http://linvestisseurfrancais.com/wp-con … E_new2.pdf

Pour les gens peu satisfait, ca peu exister, mais dire qu’il y en a pas :
https://www.investisseurs-heureux.fr/p218373#p218373

FranckInvestor · #48

Que diable, du goudron, des plumes et passons à autre chose !

---
Pour se détendre…

vbvaleur · #49

InvestisseurHeureux a écrit :
Il serait peut-être bon de rappeler l’histoire.

Si une partie des membres de l’IH a semble-t-elle souscrit aux services de l’IF, ce n’est pas à cause d’un racolage caractérisé que j’aurai accepté de connivence, mais simplement parce Serge s’est construit une réputation grâce à la qualité de ses interventions et que certains membres l’ont suivi, de leur plein gré, avec l’espoir d’un enrichissement rapide.

J’en sais quelque chose, puisque le forum actions de l’IH s’est vidé en 2014 et 2015.

Peut être s’est-il aussi vidé en partie à cause de votre comportement protecteur envers eux

On peu aussi qualifier de racoleur leur livre son titres et plusieurs de leurs apartés sans trop s’avancer .

IH a chaque fois que vous participer à ce débat vous s’y laissé des plumes donc pourquoi ne pas s’abstenir ?

StephBanquophobe · #50

AleaJactaEst a écrit :
Pour le racolage c’est subjectif mais chacun jugera :
(Sears : un mini Berkshire Hathaway ? (6/107))

Pour le bénéfice de l’IF, on ne sait pas, il faudrait peut être étudier leur bilan et les comptes de résultats :

http://www.societe.com/societe/int-advi … 33166.html

http://www.societe.com/societe/l-invest … 39869.html

http://linvestisseurfrancais.com/wp-con … E_new2.pdf

Pour les gens peu satisfait, ca peu exister, mais dire qu’il y en a pas :
https://www.investisseurs-heureux.fr/p218373#p218373

Petit exercice, lisez tous sincèrement les liens fournis par AleaJactaEst sans regarder les pseudos… pensez-vous vraiment qu’ils sont dans la charte de non-racolage ? Il y a en un long comme le bras et de la pub très claire même pas déguisée ! (je ne l’avais pas vu avant, je suis assez peu sur le forum excepté de retour en France pendant les fêtes ou les WE). J’ai déjà vu des forumeurs se prendre des volées de -1 pour avoir fait une pub bien moins marquée de leur blog gratuit (ou très légèrement payant). Et encore ma faible connaissance du forum m’a sûrement fait manquer de nombreux exemples.

J’ai une sainte horreur du 2 poids 2 mesures (sans doute sens de l’équité exacerbé chez les nordiques). La modération était donc bien en faveur de l’IF (même sans avoir l’intention, un biais involontaire) alors que le moindre faux pas d’autres forumeurs était sanctionné (je n’ai pas suivi les sagas bifidus et parisien qui sont beaucoup citées).

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