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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/09/2010 21h21 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Quand on perçoit un revenu (dividende, intérêts)  issu d’une valeur mobilière et qu’on réinvestit ce revenu au lieu de le toucher, il semble logique de ne pas payer immédiatement l’impôt (j’entends par là l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux) et de différer l’imposition jusqu’au moment où on récupère effectivement cet argent. Pareil si on fait un arbitrage: comme le produit de cession est réinvesti dans une autre valeur mobilière, il paraît logique de ne pas payer immédiatement l’impôt sur la plus-value résultant de la première cession.

Hélas, dans la vraie vie, c’est impossible, sauf à placer son épargne dans une enveloppe fiscale "capitalisante":
- assurance-vie, mais en supportant l’empilement des frais de cette enveloppe, et en étant obligé d’investir dans un nombre, généralement limité, de fonds chargés en frais, et pas en actions en direct
- PERP, Madelin, PEE, PERCO: mêmes inconvénients, à des degrés divers
- PEA: beaucoup moins d’inconvénient. C’est donc une très bonne enveloppe, mais soumise à une double limitation: 1/ uniquement des actions européennes (sauf trackers d’actions non européennes faisant des swaps - mais cela présente quelques risques)  2/ plafond de versements: 132.000 €, qu’on dépasse dès qu’on a accumulé un patrimoine conséquent
- Sicav ou FCP de capitalisation (par opposition à sicav de distribution): une telle sicav permet de différer l’imposition des revenus (dividendes ou intérêts) et de la plus-value en cas d’arbitrage effectué par le gérant de la sicav (mais bien sûr pas de différé d’imposition si c’est l’épargnant qui arbitre cette sicav en une autre, sauf si la sicav était logée dans une des enveloppes ci-dessus).

On peut donc noter que, mis à part le PEA, toutes les enveloppes fiscales permettant de différer l’imposition sont des enveloppes obligeant à passer par l’industrie de la gestion collective, pour permettre à cette industrie de se gaver en frais.

Mon rêve serait qu’un jour le législateur crée une sorte de PEA sans avantage fiscal (à la sortie, on paierait le taux normal 30,1% d’impôt et non les 12,1% du vrai PEA), mais qui permettrait:
- d’y loger toutes les valeurs mobilières que l’on veut: actions et obligation en direct, européennes ou non, ou sicav ou FCP,
- des versements illimités, comme dans l’assurance-vie
- un différé de l’imposition jusqu’au moment où on retire son argent de cette enveloppe
Du coup, les obligations en direct redeviendront intéressantes (un avantage parmi tant d’autres) et l’assurance-vie perdrait ainsi symétriquement un des ses avantages.

Bref, l’Etat accordera ainsi aux épargnants ce qu’il accorde déjà à l’assurance-vie en unités de compte, mais je ne lui réclame même pas les avantages fiscaux (successoraux, ou baisse de l’impôt après 8 ans) de l’assurance-vie. Juste un produit où on peut y mettre ce que l’on veut, en montant illimité, avec un différé de l’imposition, avec un impôt qui restera à 30,1%.

Ce produit, appelons-le compte d’épargne personnel (CEP).
Évidemment, comme il rapportera à l’industrie de la gestion collective bien moins que ce que lui rapporte  l’assurance-vie, il ne faudra pas compter sur cette industrie pour faire du lobbying en faveur du CEP …

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#2 26/09/2010 22h10 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Réputation :   211 

ce CEP fait rêver, espérons qu’une éminence grise de Bercy lise ce post!

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#3 26/09/2010 22h35 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Bonsoir,

Une société civile de portefeuille ayant opté pour l’impôt sur les sociétés vous rapproche de cet objectif, car l’imposition en cas d’arbitrage n’est que de 15% dans la limite annuelle de 32.100 euros de bénéfices.

Le surcroit de fiscalité IRPP, vous ne le réglez qu’à la hauteur de ce que vous retirez de votre "fonds de pension personnel", après exonération jusqu’à 2440 euros pour un couple marié et abattement de 40%.

En bout de course, cette structure peut être cédée à une société de défaisance, dont le métier est justement de racheter ce genre de coquille pleine d’actifs financiers. L’impôt de plus-value peut être différé jusqu’à ce moment là, mais il existe également des moyens de le mettre à zéro.

Bien évidemment, ce montage n’est pas à la portée du premier "vendeur d’assuranspirateur-vie" venu, car il implique la tenue d’une comptabilité et une connaissance approfondie du droit fiscal français…

Dernière modification par stephane (26/09/2010 22h38)

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#4 26/09/2010 23h06 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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zParisien a écrit :

- assurance-vie, mais en supportant l’empilement des frais de cette enveloppe, et en étant obligé d’investir dans un nombre, généralement limité, de fonds chargés en frais, et pas en actions en direct

En fait si, on peut détenir des actions et des obligations en direct dans une assurance-vie.

Ce serait réservé à la top clientèle des banques. (J’emploie le conditionnel car c’est quelque chose que j’ai lu et que je ne connais personne dans mon entourage qui ai pu en profiter).

De la même façon, on peut détenir des parts de PME françaises dans un PEA. (là encore je l’ai lu, mais personne dans mon entourage).

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#5 27/09/2010 00h43 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Bonsoir,

Effectivement, ces deux montages sont assez haut de gamme.

Assurance-vie : il existe des contrats d’assurance vie qui autorisent la détention de titres en direct. Ils font l’objet d’un mandat de gestion (chargé en frais), autrement dit le souscripteur ne choisit pas, en principe, les titres qu’il détient. C’est accessible à partir de 500.000 euros.

PEA : au sein d’un PEA, il est possible de loger une participation dans une SARL d’un montant inférieur à 25% du capital (seuil apprécié dans un cadre familial). Pour éviter les abus, le droit fiscal limite le montant des dividendes exonérés d’impôt sur le revenu, par ce biais, à 10% du prix de revient de cette participation. Toutefois, ce montage conserve tout son intérêt en cas de revente puisque la plus-value, quelle qu’en soit le montant, est exonérée d’impôt sur le revenu après 8 ans.

Partant de cette exonération, on peut donc imaginer une SAS qui aurait pour activité la gestion de portefeuille, détenue par 4 associés (4 frères par exemple) au travers de quatre PEA.

Une distribution annuelle de 13.200 euros de dividende par an et par associé peut être totalement exonérée, puisque réinvestie au sein du PEA.

Au terme des 8 ans, la société est cédée à une structure de défaisance, et la plus-value empochée sans impôt.

Il faut juste payer les contributions sociales au terme du montage…

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#6 27/09/2010 09h35 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Réputation :   401 

Bien sûr, je me doutais bien que stephane et l’InvestisseurHeureux allait citer deux autres enveloppes fiscales "capitalisantes". Je n’ai pas voulu les évoquer, pour ne pas alourdir mon propos.
Mais si on les regarde de près, on s’aperçoit que ces deux enveloppes ne sont quand même pas idéales, et ne valent pas le "Compte d’Epargne Personnel" que j’appelle de mes voeux.

Ainsi, investir dans le cadre d’une société civile de portefeuille (SCP) soumise à l’IS comporte plusieurs inconvénients:

- coût en temps et en argent de tenir une comptabilité recensant chaque achat ou vente de titres, chaque encaissement de dividendes, de faire les déclarations fiscales annuelles, tenir le registre es assemblées générales, etc. OU honoraires de l’expert comptable (au minimum, 1000 euros par an) si on veut lui sous-traiter le travail

- pas vraiment d’exonération tant qu’on garde l’argent dans la SCP, mais une imposition au taux certes réduit de 15% pour la fraction des gains annuels inférieure à 38100€.

- de plus, le jour où on voudra retirer cet argent de la SCP, que ce soit sous forme de rémunération du gérant, ou mieux sous forme de dividendes, on aura une nouvelle imposition sur ces mêmes gains. Au total, une simulation montre que pour gérer un portefeuille d’actions européennes éligibles à l’abattement de 40% sur les dividendes, on finit par payer avec la SCP plus d’impôt que si on loge ces actions sur un compte-titres ordinaire

- quant à la solution préconisée par stéphane de récupérer son argent à la fin, non pas en sortant l’argent de la SCP sous forme de dividendes, mais en vendant la SCP à une structure de défaisance, deux tribunaux ont déjà condamné ce montage. Et même si ça marche, c’est lourd, car il faut vendre avant tous les titres d’un coup (si on vend dprogressiveemnt, on aura de la trésorerie dont le placement coûte plus cher en impôt que si on détient cette trésorerie en direct). Car dans une SCP une trésorerie sera placée en sicav monétaires, rapportant très peu (0,5% brut par an), alors que si on détient ce cash en direct, on peut le placer sur un livret ou le fonds en euro d’une assurance-vie, rapportant bien davantage, jusqu’à 4% brut par an.

- de plus, les plus-values sur cessions d’actions opérées dans la SCP seront toujours imposables à l’IS, alors même que si vous détenez ces actions en direct, la plus-value de cession est en principe exonérée après 8 ans de détention (sauf 12,1% de prélèvements sociaux).

Bref, pour optimiser davantage le montage, on en arrive à un schéma où la SCP, plutôt que d’acheter des actions, va en acheter l’usufruit sur une durée de 8 ou 10 ans par exemple, la nue-propriété des actions  étant achetée en direct par l’investisseur lui-même (c’est-dire la personne physique qui a créé et qui détient la SCP). Cela étant, pour éviter le risque d’abus de droit, il vaut mieux que la personne détenant la SCP et la personne achetant la nue-propriété soient différents, par exemple un fils et un père. Évidemment, tout cela devient très complexe et ne peut se justifier que pour un portefeuille d’actions supérieur à un million d’euros …

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#7 27/09/2010 09h59 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Autre point: détenir des actions (et non des fonds actions) dans un compte d’assurance-vie?

Certains contrats haut de gamme (entendez: plus d’un 500 K€ de versements et frais plus élevés que la moyenne) le permettent en effet. L’assureur (Axa pour le contrat Coralis, par exemple) peut ainsi créer à votre demande une unité de compte "France Telecom" ou "L’Oréal". Vous détenez alors ces actions, en bénéficiant des avantages fiscaux de l’assurance-vie, avec les dividendes et les plus-values taxés à seulement 12,1%+7,5%, soit 19,6%, à la sortie du contrat, contre 30,1% si vous détenez ces actions en direct.

Mais si vous faites vos comptes, vous verrez que tout cela ne présente pas un grand intérêt:

* tout d’abord, il faut déjà que vous ayez saturé votre PEA, car le PEA a une fiscalité plus favorable (12,1% seulement après 5 ans) et beaucoup moins de frais

* ensuite, il faut être au taux marginal de 40% (bientôt 41%), car si votre taux marginal est inférieur ou égal à 30%, vos dividendes d’ations détenues en direct sont en fait imposées à moins que les 30,1% ci-dessus

* et même si vous avez déjà saturé votre PEA et si vous êtes à la tranche des 40/41%, investir en "titres vifs" (c’est le nom que les assureurs donnent) en assurance-vie présente beaucoup de lourdeurs et de frais:
- votre gain sera amputé de 0,6% à 1% par an (frais de gestion du contrat). Du coup, une action rapportant 5% en dividende ne rapportera plus que 3,95% (= (1+5%)*(1-1%)-1)
- seules les actions les plus liquides seront acceptées par l’assureur pour ce montage. Pour les foncières européennes, Axa n’accepte ainsi qu’Unibail Rodamco. Tant pis pour vous si vous préférez Klépierre ou pire une small cap comme Argan
- vous ne pouvez pas vendre ou achetez à tout moment, comme en bourse, mais seulement au cours de clôture à J+3, que par définition vous ne connaissez pas,
- vous ne pouvez pas choisir l’option "dividende réinvesti en actions" si la société la propose. C’est trop compliqué à gérer pour l’assureur. Du coup, l’assureur va obligatoirement réinvestir votre dividende, une fois qu’il l’aura perçu en cash de la société, mais en achetant de nouvelles actions en bourse à un cours que vous ne maîtrisez pas
- vous ne pouvez pas participer à une augmentation de capital à DPS à prix cassé, comme Lafarge l’a faite en 2009. Si vous aviez alors des "titres vifs" Lafarge, l’assureur aurait refusé de souscrire à une telle argumentation de capital et aurait laissé expirer le DPS sans l’exercer. Au mieux, il aurait accepté de vendre vos DPS le dernier jour de cotation à un prix bradé. Au total, si c’est une grosse AK, vous allez perdre quelques pour cents (2 à 7%) de votre investissement en Lafarge, ce qui est énorme.
- etc.

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#8 27/09/2010 17h27 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Effectivement, vous avez raison de le souligner, ces montages ne sont pas aussi bons que ce que vous appelez de vos voeux.

Malheureusement, il faut faire avec ce qui existe…

Enfin, je ne vous conseille pas d’acheter l’usufruit dans votre SCI à l’IS et la nue-propriété en qualité de personne physique. C’est un montage à haute risque que je ne vous conseille pas.

Votre formule existe surement à l’étranger, et c’est pour cette raison qu’il y a tant de gros patrimoine financiers qui se délocalisent…

Dernière modification par stephane (27/09/2010 17h31)

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#9 27/09/2010 22h34 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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InvestisseurHeureux a écrit :

-
De la même façon, on peut détenir des parts de PME françaises dans un PEA. (là encore je l’ai lu, mais personne dans mon entourage).

Effectivement cela est faisable, mais c’est très lourd a gérer pour le teneur de compte. En effet la mise de titres non cotés dans un PEA necessite une paperasse nombreuse, des allers et retours de courrier entre le client, la banque et la société.  Au final, il faut environ 1 mois mini pour les inscrire. Ensuite le suivi est assez lourd s’il ya des operations sur le capital (dividende, augmentation de capital etc…). A la clé des frais importants prelevés par la Banque. A reserver, donc a des operations réellement lucrative, notamment par la + value exonérée dans le PEA.

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#10 19/11/2010 02h04 → Différer l'impôt si on perçoit des revenus ou si on fait un arbitrage

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Rodolphe a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

-
De la même façon, on peut détenir des parts de PME françaises dans un PEA. (là encore je l’ai lu, mais personne dans mon entourage).

Effectivement cela est faisable, mais c’est très lourd a gérer pour le teneur de compte. En effet la mise de titres non cotés dans un PEA necessite une paperasse nombreuse, des allers et retours de courrier entre le client, la banque et la société.  Au final, il faut environ 1 mois mini pour les inscrire. Ensuite le suivi est assez lourd s’il ya des operations sur le capital (dividende, augmentation de capital etc…). A la clé des frais importants prelevés par la Banque. A reserver, donc a des operations réellement lucrative, notamment par la + value exonérée dans le PEA.

J’ai fait ceci en 2004, et ce n’est pas si "lourd" :
   - un ou deux papiers à signer seulement au départ (je ne me souviens pas du délai,
                 mais quand on fait ceci, c’est pour laisser les titres non côtés pas mal d’années…)
   - pour dividendes : indiquer à la société de ne pas prélèver les cotisations sociales à la source,
                 transmettre à la banque qui gère le PEA les fonds avec le document justificatif,
                 et déclarer dans les bonnes cases à l’IRPP
   - augmentation de capital :  jamais fait pour le moment
   - aucun "frais" supplémentaire n’est prélevé par la banque.

Mon objectif était de capitaliser la plus-value et les dividendes dans le PEA, et pour le moment ça a bien marché (on m’a récemment proposé de racheter ces titres 11x leur prix initial, et le dividende annuel avoisine le prix initial, hélas seulement qqs k€).

Dernière modification par GoodbyLenine (19/11/2010 02h05)


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