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#1 24/04/2016 17h24 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

Membre
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Bonjour,

Tout d’abord je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique et si ce n’est pas le cas, je m’excuse auprès du modérateur qui devra déplacer mon post.

Je suis à la recherche de réponses concernant les donations et droits de successions.

Mes beaux parents cherchent à faire des donations à leurs enfants (3) de leur vivant. Ce qu’ils aimeraient savoir c’est, quel montant peuvent-ils léguer à chaque enfant et surtout comment s’y prendre pour éviter le frais de succession ?

D’après mes premières recherches, chaque parent peut donner à chaque enfant 31865€ en "liquide" sans devoir payer de frais de succession. De plus chaque donation de moins de 100 000€ évitent de payer des droits de succession.  Tout ceci tous les 15ans.

Est-ce bien le cas ?

Entrons maintenant dans un exemple plus précis:

Ils possèdent une maison, peuvent-ils aujourd’hui la léguer à leurs enfants ? Si oui, comment partager la maison en 3 ?

Cordialement,

Message édité par l’équipe de modération (25/04/2016 15h16) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : donation, notaire, succession

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#2 24/04/2016 17h35 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

Membre
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Bonjour,

Vous avez raison s’agissant des montants et des abattements.

Pour la maison, vos beaux-parents devraient faire l’apport de cette maison à une SCI et donner les parts à leurs enfants.

Manarea

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#3 24/04/2016 19h01 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

Modérateur
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Quelques recherches sur internet devraient vous aider (par ex en lisant Calcul des droits de donation : barème 2016).

En effet, chaque parent peut donner à chaque enfant (ou petits-enfants) 31865€ en "liquide" (don TEPA, renouvelable tous les 15 ans, si donateur de moins de 80 ans et enfants -ou petits-enfants- de 18 ans au moins) sans devoir payer de droits (mais en faisant une déclaration, avec le bon document Cerfa, à faire enregistrer auprès du trésor public, c’est gratuit et simple…), et une donation jusqu’à 100 000€ sans payer de droit (s’il n’y a pas eu d’autre donation dans les 15 ans précédant la donation, ou la succession) (il faut à priori passer par un notaire, cf message #23 de Transmission patrimoniale de SCPI : comment optimiser la transmission ?).

Par ailleurs, il y a d’autres possibilités :
   - "présents d’usage" (cadeau de valeur limitée n’appauvrissant pas significativement le donateur, à l’occasion d’un événement particulier : anniversaire, mariage, noël, etc. … mais en les multipliant ça peut finir par chiffrer),
   - désigner comme bénéficiaire d’un contrat d’assurance-vie (si le parent a versé sur son contrat avant ses 70 ans : 152 500€/enfant transmis sans droit au décès du parent, et versements après 70 ans : 30 500€ versé en tout et tous les gains acquis sur le contrat par ces versements).

Pour transmettre une maison, il faut de toute manière passer par un notaire, qui pourra fournir plein d’explications et de conseils (gratuitement, donc première démarche = prendre rendez-vous…).
Il est possible de la donner, ou d’en donner juste la nue-propriété (qui vaudra moins, le donateur conservant l’usage de la maison, par exemple percevant les loyers), soit directement (il se forme alors une indivision, ce qui comporte quelques inconvénients : en cas de désaccord sur la gestion c’est compliqué, et si un seul veut "sortir de l’indivision", il peut forcer modulo pas mal de complications juridiques) soit en apportant à une SCI (dont ils donneraient ensuite la nue-propriété ou la pleine-propriété des parts; mais il y a des frais pour créer la SCI, lui apporter le bien, et il y en aura pour défaire le montage plus tard).
Mieux vaut donner de son vivant (le donateur peut payer les éventuels droits, ce qui diminue un peu ces droits). Mieux vaut procéder à une "donation partage" si les parents ne souhaitent pas que l’utilisation par les enfants de ce qu’ils ont reçu rejaillissent lors de la succession (et génère une potentielle dispute).


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#4 24/04/2016 21h34 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Renseignez vous également sur la donation Sarkozy.

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#5 24/04/2016 23h17 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

Modérateur
Réputation :   1083 

"donation Sarkozy" =

GoodbyLenine a écrit :

chaque parent peut donner à chaque enfant (ou petits-enfants) 31865€ en "liquide" (don TEPA, renouvelable tous les 15 ans, si donateur de moins de 80 ans et enfants -ou petits-enfants- de 18 ans au moins) sans devoir payer de droits (mais en faisant une déclaration, avec le bon document Cerfa, à faire enregistrer auprès du trésor public, c’est gratuit et simple…)

(ne pas confondre avec Sarkoton)


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#6 25/04/2016 07h46 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

Membre
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GBL a tout dit.

Concernant l’exemple de la maison, il faut savoir si elle leur appartient à tous les deux en indivision. Dans ce cas, ils ont chacun un abattement de 100 k€ par enfant, ce qui permet de donner en pleine propriété une maison valant jusqu’à 600 k€ (2 parents x 3 enfants x 100 k€).

Le notaire de vos beaux-parents est LA personne qui peut et doit les conseiller. De toute façon, si un don d’argent peut être réalisé sous seing privé, le don d’un bien immobilier passe forcément par le notaire.

J’attire votre attention sur le fait que si c’est le gendre, qui n’est pas partie à la succession, qui s’intéresse beaucoup au sujet et apporte les réponses, symboliquement, ce n’est pas pareil que si c’est le notaire qui apporte les réponses. Il ne faudrait pas que les parents ou les autres frères et sœurs s’alarment de votre intérêt pour le sujet. Il est sans doute préférable de laisser le notaire faire son travail. Ce que je dis là peut vous surprendre, mais il faut savoir que de nombreuses familles sont fâchées pour des question d’héritage. Parfois, il est de meilleure diplomatie de prétendre connaître peu le sujet et de renvoyer vers le notaire.

Dernière modification par Bernard2K (25/04/2016 07h54)

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#7 25/04/2016 08h15 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Tout d’abord merci à vous pour vos réponses.

Comme vous me l’avez fait remarqué, je vais bien entendu les diriger vers un notaire. Concernant les remarques de Bernard, elles sont très pertinentes.

Je ne suis pas le mieux placé pour leur apporter les réponses et surtout je ne souhaite pas m’en mêler puisque cela ne me concerne pas directement. Je ne suis là que pour le renseignement.
Ayant été confronté aux problème lié à l’héritage au sein de ma propre famille, je sais que lorsque ’on parle d’argent, les réactions des uns et des autres peuvent être surprenante.

Autre question cependant que je me pose, puisqu’il est possible de faire la donation de la maison, qui est en indivision aux 3 enfants, qui viendrait à payer les taxes liées à la maison (taxe foncière par exemple) ? Les parents, 1/3 par enfant ?

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#8 25/04/2016 11h44 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Par définition, c’est le propriétaire qui paie les taxes ! Donc, si la maison a été donnée, en pleine propriété, aux 3 enfants en indivision, ces 3 enfants se partagent aussi bien les charges que les recettes.

Notez d’ailleurs que l’indivision peut aussi être un mode d’investissement immobilier volontaire, en dehors de toute donation ou héritage. Le livre L’investissement locatif, les clés du succès, par exemple est basé sur le cas de deux personnes qui investissent volontairement en indivision.

Si la donation ne porte que sur la nue-propriété, c’est généralement l’usufruitier (donc les parents) qui paient la taxe foncière, vu que ce sont eux qui ont la jouissance du bien ; en contrepartie, si c’est de l’immobilier locatif, ils peuvent déduire cette taxe de leurs revenus fonciers.

Ce qu’il faut bien définir, c’est le projet :
- les parents veulent-ils effectivement donner cette maison à parts égales aux 3 enfants ?
- les 3 enfants sont-ils tous intéressés par cette maison ? Arriveront-ils à avoir un projet commun ? Par exemple la vendre, la mettre en location, ou la garder comme résidence secondaire : il ne peut y avoir qu’une seule de ces 3 solutions. Arriveront-ils à se mettre d’accord sur une solution qui fait consensus entre les 3 enfants ?
- s’ils ne sont pas tous intéressés, y a-t-il un moyen de réconcilier les projets différents ? Par exemple, si un seul enfant préfère avoir des sous, les 2 autres ont-ils les moyens de lui racheter sa part ? Notez qu’il faut se poser la question de toute façon, car même si les 3 décident initialement de garder la maison, peut-être que l’un des 3 aura besoin de sous, 2 ans plus tard, et demandera alors à ses frères de racheter sa part. Il peut les y contraindre légalement (car "nul ne peut être contraint à rester dans l’indivision") : soit les 2 autres rachètent, soit, s’ils n’en ont pas les moyens, le bien devra être vendu… Tout cela n’est pas très bon pour les relations familiales…

Face à un projet, on trouve toujours les outils adaptés. On semble déjà s’orienter vers l’outil (une donation égalitaire sous forme d’indivision) alors que le projet semble encore très flou ! Il vaut mieux que les parents et enfants se mettent d’abord d’accord sur le projet, et après, le notaire proposera l’outil adapté.

Dernière modification par Bernard2K (25/04/2016 12h57)

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#9 25/04/2016 13h26 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Pour faire simple: Mes beaux-parents veulent léguer de leur vivant pour éviter de faire payer trop de frais de succession aux enfants. Bien entendu, ils resteraient dans la maison, logés à titre gratuit mais comme vous le dites, il faut que les détails soient réglés avant quoi que se soit pour éviter plus tard des problèmes.

Aujourd’hui, je ne pense pas qu’un des enfants veulent garder la maison en elle même, chacun à sa résidence et sans trop m’avancer, cette maison finirait par être vendue dans tous les cas.

Votre explication sur la donation en nue-propriété est sans doute ce qui se rapprocherait le plus de ce qu’ils souhaiteraient faire, c’est à dire léguer la maison à parts égales pour les enfants, tout en restant dedans jusqu’à ce que les deux ne soient plus là.

Dans tous les cas, un rendez-vous chez le notaire est impératif et je vais les inviter à le faire.

Encore une fois merci à vous Bernard pour vos réponses.

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#10 25/04/2016 13h34 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Bonjour Shakaiolos,

Comme l’évoque Bernard2k le projet est essentiel.

Si vos beaux parents partent sur une donation de la maison comme évoqué, ils seront contraint d’effectuer une donation simple c’est à dire rapportable (des arrêts de la cour de cassation ont confirmé que les donations partages ne pouvaient pas s’effectuer sur des biens indivis).

Cela veut dire (schématiquement) que si la donation de la maison est effectuée,
1) si dans 2 ans un des enfants a besoin de liquidité et souhaite vendre à ses frères et sœurs ses parts indivis cela sera source d’une première difficulté mais
2) lors du deces des beaux parents il sera nécessaire d’effectuer le rapport (et si celui qui a fait racheter ses parts par ses frères et sœurs a dilapidé les liquidités reçues il sera en droit de re-réclamer son 1/3 dans la maison … Second soucis potentiel.

Donc effectivement … Une donation surtout d’un bien immobilier en indivision s’inscrit entre parents et enfants dans un projet familial.

Autres remarques : il ne faut pas que vos beaux parents se démunissent. La vie est longue, le coût de la dépendance peut être élevé, … Leur projet de vie doit continuer à exister (payer moins de droits de succession n’est pas une finalité absolue en soi)

Crown

Dernière modification par Crown (25/04/2016 13h38)

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#11 25/04/2016 13h52 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Bonjour,

Un autre point qui me semble non soulevé dans la discussion précédente : le patrimoine global de vos beaux parents ? La donation a un coût. Certes vous pouvez ne pas avoir de droit de donation, mais il restera les émoluments du notaire.

Il faut aussi penser à comparer le coût de ce montage avec le montant des droits de succession.

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#12 25/04/2016 15h27 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Merci pour vos remarques supplémentaires.

Encore une fois, en ce qui me concerne, je ne suis là que pour aider à leur apporter des réponses "basiques".

Dans tous les cas, ils devront passer par la case notaire pour gérer ce dossier en ayant pris le plus d’informations.

Pour le patrimoine, il concerne surtout la maison, je dirais entre (140 000 et 160 000€). D’après ce que je sais, ils voulaient schématiquement, passer devant le notaire, partager la maison en 3 de leur vivant pour ne pas avoir de frais de succession à payer (seulement environ 2000-2500€ de frais de notaire), continuer à vivre dedans jusqu’à ce que les deux ne soient plus là.

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#13 25/04/2016 15h47 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Si le patrimoine est de cette ampleur, il n’y aura pas de droits de succession de toute façon.

Le notaire est effectivement la bonne personne mais cela devrait aboutir à ne rien donner car que vos beaux parents donnent la pleine propriété (à éviter s’ils veulent y habiter), voire la nue-propriété si cette maison qu’ils occupent est leur patrimoine principal, il est plus raisonnable qu’ils la gardent car ils ne pourront plus par la suite faire ce qu’ils veulent.

S’ils ont besoin de vendre la maison (qui est leur résidence principale) pour aller en maison de retraite, ils ne seront pas libre de le faire même s’ils ont gardé l’usufruit.

Donner dans le contexte que vous semblez évoquer n’est même a priori pas très raisonnable.

Pire, dans ce contexte, on pourrait conseiller à vos beaux parents d’établir (selon leur régime matrimonial) une clause de préciput sur la maison (c’est à dire qu’au premier décès le survivant garde la pleine propriété de la maison et il en fera par la suite ce qu’il en voudra totalement librement, comme par exemple la vendre pour se payer la maison de retraite si besoin).
Ca fera l’opération un peu inverse que celle qui est souhaitée à l’origine de votre message (au sens que cela décalera l’opération de transmission au second décès seulement) mais compte tenu du nombre d’enfants et de la valeur du patrimoine (certes respectables mais "raisonnable" avec 3 enfants) la problématique de l’évitement des droits de succession n’en est à mon avis pas une.

Pensez à votre belle mère qui selon les tables de mortalité a des chances de survivre à votre beau père et continuez à être un gendre précautionneux avec elle smile.

Crown

Dernière modification par Crown (25/04/2016 15h48)

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#14 25/04/2016 16h49 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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"Pour le patrimoine, il concerne surtout la maison, je dirais entre (140 000 et 160 000€)."

Juste pour être clair, dans l’état actuel de la législation, Mr transmet, à son décès, 100k sans aucun droit de succession à chacun de ses enfants. Mme idem.

Donc techniquement, à eux 2, ils peuvent transmettre sans aucun artifice 600k sans payer un centime à l’Etat ! Et ce sans même penser donation ou AV.

Donc donation quand le patrimoine est si faible, c’est juste pour faire plaisir au notaire.

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#15 25/04/2016 17h11 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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En résumé :
- donner pour échapper aux droits de mutation, ça ne sert à rien parce qu’il n’y aura pas de droits de mutation lorsque les enfants hériteront.

- donner la nue-propriété verrouille sérieusement les choix ultérieurs. Plein de personnes âgées vendent leur maison un jour ou l’autre : pour se rapprocher des petits-enfants, pour aller en résidence pour personnes âgées… 10 ans plus tôt, bien peu auraient pu dire qu’elles allaient le faire. Or, vendre une maison démembrée, ce n’est pas impossible mais c’est bien compliqué et ça enrichit surtout le notaire.

- encore une fois, quel est vraiment le projet ? Parce qu’avant que les enfants héritent, en général il y a un conjoint qui décède et l’autre qui reste veuf. Si leur vraie question porte sur la protection du conjoint survivant, c’est un sujet important, à aborder avec leur notaire. Ce n’est pas du tout la même question que celle de la donation aux enfants.

Dernière modification par Bernard2K (25/04/2016 17h36)

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#16 25/04/2016 21h02 → Donations et droit de succession : quels montants maximums hors fiscalité ? (donation, notaire, succession)

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Avec toutes vos réponses, je me rends compte qu’il ne sert à rien de faire quoi que se soit pour le moment.

Si je ne me trompe pas, il faudrait que le patrimoine dépasse les 600K€ pour qu’il y ait des frais de succession (2 parents * 3 enfants * 100000€) ce qui n’est pas le cas.

Au final, il ne servirait à rien de faire un acte notarié pour un don en nue-propriété ou de monter une SCI de famille, ou tout autre papier qui risquerait plus d’apporter plus de problèmes qu’autre chose.

En tout cas, encore une fois je vous remercie de vos réponses si rapides et si précises, vous êtes une mine d’or pour les personnes novice comme moi.

Cordialement,

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