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#1 01/02/2016 10h06 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

Membre
Réputation :   29 

Bonjour,

Quels risques encourent un locataire lorsque celui a changé certaines clauses du bail qu’il aurait trouvé abusives sans prévenir le propriétaire (le fait précis; le futur locataire a retapé le bail sur ordinateur (je suppose), a signé, a redonné le bail changé au propriétaire qui a signé sans savoir que le bail a été changé) ?

Je tiens à préciser que je trouve ce genre de manœuvre malhonnête et immorale.

Merci de vos réponses.

Mots-clés : bail, clause, locataire, propriétaire


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#2 01/02/2016 10h09 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

Membre
Réputation :   10 

Bonjour,

Ne serait-ce pas normalement au propriétaire de fournir le bail ?

Quoiqu’il en soit, il y a tromperie. Donc cela serait condamnable. Encore faut-il prouver la tromperie avérée, et ça….


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#3 01/02/2016 10h16 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

Membre
Réputation :   30 

Le locataire est un malin malhonnête. Mais le propriétaire a signé le document et donc est censé l’avoir lu avant de signer. Il était averti normalement. Prouvez la tromperie est impossible ou presque à mon sens car ce document pourrait être le résultat d’une négociation post envoi du document au locataire.

Maintenant, une relation qui commence comme cela, c’est jamais super bon signe. Cela sent l’embrouille à plein nez.

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#4 01/02/2016 13h43 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Réputation :   339 

+1 avec Kabal : impossible à attaquer car impossible à prouver. Le locataire peut prétendre que le propriétaire avait donné oralement son accord pour les changements et lui avait demandé de modifier le bail car il n’était pas à l’aise avec un ordinateur, par exemple.

Cette anecdote montre le danger de la signature à distance ! C’est quand même mieux quand le bailleur (ou son agence) fournit le bail et que tout le monde signe le bail autour d’une table. Bien parapher chaque page aussi. Ainsi, il n’y a pas de contestation possible sur la version du document qui a été signée.

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#5 01/02/2016 23h18 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Réputation :   36 

Bonjour,
Je rejoins les avis précédents, c’est trop tard pour faire quoi que ce soit. Par contre juste a titre d’information, pouvez vous nous préciser quels clauses ont été modifiés et en quel sens svp.


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#6 02/02/2016 07h28 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Réputation :   52 

Pour l’anecdote, un Russe a modifié le contrat de sa carte de crédit avant de l’envoyer à sa banque:
Comment ce banquier s’est fait (légalement) piéger par un client

Donc autant pré-signer/parapher le bail pour éviter une modification à distance.

Par contre sur le plan juridique, je ne suis pas si sûr que ce soit répréhensible. C’est un contrat de gré à gré a priori ?


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#7 02/02/2016 08h10 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Réputation :   43 

Bonjour,

J’ai pensé la même chose que vous Nek.

Le faux et usage de faux est puni de 3 ans d’emprisonnement et 45000 € d’amende mais sans preuves ça se terminera en dénonciation calomnieuse donc vous êtes coincé.

Moi si j’étais vous je commencerai par éplucher tous les documents qu’ils vous a remis et de vérifier un par un s’ils sont authentiques,peut être en est-il pas a son coup d’essai dans ce cas résiliation du bail.

Comme je ne l’ai pas vu sur le forum je mets le lien pour les bailleurs qui veulent vérifier la feuille d’impôts de leur futurs locataires: Impots.gouv.fr - Service de vérification en ligne des avis


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#8 02/02/2016 10h27 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Réputation :   147 

C’est pour cette raison que les banques, promoteurs … n’acceptent pas de modifier leurs contrats standards et signent toujours en premier.

Pour éviter ce genre de déconvenues, il y a des sites internet qui permettent de signer électroniquement les documents, ça aurait évité une telle "fraude".

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#9 02/02/2016 11h29 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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mehdi57 a écrit :

Bonjour,

J’ai pensé la même chose que vous Nek.

Le faux et usage de faux est puni de 3 ans d’emprisonnement et 45000 € d’amende mais sans preuves ça se terminera en dénonciation calomnieuse donc vous êtes coincé.

Moi si j’étais vous je commencerai par éplucher tous les documents qu’ils vous a remis et de vérifier un par un s’ils sont authentiques,peut être en est-il pas a son coup d’essai dans ce cas résiliation du bail.

Comme je ne l’ai pas vu sur le forum je mets le lien pour les bailleurs qui veulent vérifier la feuille d’impôts de leur futurs locataires: Impots.gouv.fr - Service de vérification en ligne des avis

Mais dans le cas présent ce n’est pas un faux, ça aurait été un faux s’il avait été modifié aprés signature ou s’il y avait eu fausse signature. Là le contrat à été signé après modification, donc chaque signataire est réputé l’avoir entièrement lu et l’accepter. Donc même en apportant la preuve que le locataire a modifié le contrat, l’a signé et l’a renvoyé au bailleur pour qu’a son tour lui le signe, il ne peut rien faire, toute la procédure est parfaitement légale.


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#10 02/02/2016 12h43 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Après les avocats, il faut désormais éviter les infographistes, informaticiens … comme locataire sad

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#11 02/02/2016 12h43 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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+1 goldex

Pour moi il n’y aurait un faux que si le locataire avait modifié le contrat après signature

ZeBonder a écrit :

Après les avocats, il faut désormais éviter les infographistes, informaticiens … comme locataire sad

Il faut surtout éviter de signer un contrat (ou un chèque) que l’on a pas lu

Dernière modification par LordWolfy (02/02/2016 16h16)

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#12 02/02/2016 12h52 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Ce n’est certainement pas un faux, mais il y a quand même un concept de "dol" en droit français des contrats, qui pourrait bien être opérant ici (avec  bien sûr l’obstacle de la preuve à apporter, qui est conséquent).

Je serais curieux d’en savoir plus sur les éléments proprement matériels de cette péripétie : y a-t-il eu volonté de tromper manifeste, avec reprise à l’identique des polices de caractères, sauts de pages et autres éléments typographiques ? Ou est-ce plus discutable, avec une "contre-proposition" adressée au bailleur,  sous une forme matérielle raisonnablement différente et qui n’aurait pas pu abuser une personne un tant soit peu concentrée ?

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#13 02/02/2016 13h46 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Je suis assez d’accord avec GillesdeNantes.

Le vice du consentement en raison du dol est assez manifeste.

La manoeuvre dolosive aussi (modifier le document en cachant ce fait au co-signataire).

La difficulté résidera dans la preuve. Et le dossier s’arrêtera probablement là.

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#14 02/02/2016 15h13 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Bonjour,

Apparemment, ce serait:
  - une modification du montant de garantie du garant (au départ 16 000 euros, à 2500 euros), en cas d’impayés, de casse…
  - modification ou effacement (je ne sais pas) de la ligne à recopier "Je m’engage à trouver un(e) autre locataire si je pars sous peine de payer le loyer 6 mois de plus".
  - rajout d’un écrit "espace privé de Xm²" (la chambre) étant donné que c’est une colocation.

Le propriétaire n’avait pas (pré)signer avant le locataire.

C’est tout ce que je sais.


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#15 02/02/2016 15h29 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Jeff33 a écrit :

- modification ou effacement (je ne sais pas) de la ligne à recopier "Je m’engage à trouver un(e) autre locataire si je pars sous peine de payer le loyer 6 mois de plus".
  - rajout d’un écrit "espace privé de Xm²" (la chambre) étant donné que c’est une colocation.

Vous êtes sûr que ce n’est pas légal ces modifications ?
Trouver un autre locataire sous peine de 6 mois supplémentaire, c’est pas contraire à la loi ALUR ?
Quand à l’espace privé, vous n’affectez pas une chambre à chacun ?

Edit plutôt que doublon de message :
Je suis d’accord avec le dol, par contre pour le prouver, aucune chance.

Dans ce cas, on a 2 parties :
- le bailleur,personne avertie, habitué aux contrats de bail, pour en avoir rédigé plusieurs.
-le locataire se contentant habituellement de signer, ayant vu bien moins de bail dans sa vie que le locataire dans l’année.

Là, le locataire a changé le contrat, et le bailleur, pourtant habitué aux contrats, et à l’administratif a signé sans faire attention.
Donc comment prouver que les modifications des clauses ne sont pas juste le résultat d’une négociation locataire/bailleur ?
Car il semble inconcevable qu’un bailleur signe un bail sans le lire.

Dernière modification par gunday (02/02/2016 16h07)

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#16 02/02/2016 15h56 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Jef33 a écrit :

une modification du montant de garantie du garant (au départ 16 000 euros, à 2500 euros), en cas d’impayés, de casse…
  - modification ou effacement (je ne sais pas) de la ligne à recopier "Je m’engage à trouver un(e) autre locataire si je pars sous peine de payer le loyer 6 mois de plus".
  - rajout d’un écrit "espace privé de Xm²" (la chambre) étant donné que c’est une colocation.

Bref, on ne veut ni d’un locataire qui bidouille comme ça, ni d’un propréiétaire qui met ce genre de clause. Finalement, entre gens qui abusent, ils se sont bien trouvés ces deux là non?

Sans rire, moi si un bailleur me propose un contrat bourré de clauses que je juge abusives, je ne cherche pas à m’y frotter, je vais voir ailleurs


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#17 02/02/2016 15h58 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

Modérateur
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Bonjour,

La preuve potentielle pourrait être apportée par de précédents baux des précédents locataires si le modèle de bail est toujours le même année après année.

Cela prouverait au moins en partie la bonne fois du propriétaire surtout s’il a été touché à des montants. Sans quoi je rejoins Goldex sur le fait que ce n’est pas un faux mais qu’il y a eu dol car l’information modificative a été caché.

Cela augure d’ores et déjà des impayés !


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#18 02/02/2016 16h54 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Donc, c’est une colocation avec baux individuels. Ce qui est a priori contraire à la loi ALUR, sauf à fournir un espace privatif de 14 m² minimum et des équipements de confort qui restent à définir par décret mais qui pourraient bien inclure des sanitaires privatifs. Déjà discuté longuement sur le forum (je ne retrouve pas le fil, là maintenant).

La clause de loyer qui se prolonge si le locataire ne trouve pas un remplaçant est clairement abusive, donc réputée non écrite.

Comme dit MisterVix : "entre gens qui abusent, ils se sont bien trouvés ces deux là non?".

On ne va pas pleurer sur le sort de ce "pauvre" bailleur qui propose des baux abusifs et qui a trouve plus malin que lui ! En tout cas, je déconseille fortement au bailleur de tenter quoi que ce soit en justice sur la base du supposé "dol par vice de consentement" car, par effet boomerang, il pourrait bien être l’un des premiers bailleurs à subir une action en justice de la part de son locataire pour location d’un logement "non conforme à la loi ALUR" dans le cadre d’une colocation "imposée"…

Dernière modification par Bernard2K (02/02/2016 16h55)

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#19 02/02/2016 18h06 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Et oui, ce n’est pas la 1ére fois que dans nos domaines de connaissances nous tentons gentiment d’aider pour finir par découvrir que l’on ne nous avait pas tout dit !
Je me demande ou réside en réalité l’intention dolosive pour le coup, et une telle modification ne paraîtra jamais suspecte, un avocat digne de ce nom accepterait il de défendre cela ?
Peut être que le signataire à juste souhaité poser ses conditions dans l’esprit du respect des lois et du bon sens et voilà tout.
Si tout cela est avéré pour moi ce n’est même pas du "-1" c’est de la brebis galeuse ! Pour un comportement incorrect combien de bailleurs irréprochables vont trinquer grâce à un député qui va se servir de cet exemple pour nous pondre des lois encore plus contraignantes ?

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#20 02/02/2016 22h10 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Iqce a écrit :

Et oui, ce n’est pas la 1ére fois que dans nos domaines de connaissances nous tentons gentiment d’aider pour finir par découvrir que l’on ne nous avait pas tout dit !

Vous m’en voyez désolé. Mais je n’avais pas tous les éléments à mon 1er message. C’est en voyant les messages (et certaines questions liées aux modifications) de nos collègues que j’ai essayé d’avertir la personne en question et par la même occasion d’en savoir un peu plus sans lui faire passer un interrogatoire.

Néanmoins, je retiens certaines choses de tout ceci (surtout si jamais j’investis dans l’immobilier physique):
  - Déjà de faire attention au niveau de la signature (c’est à dire de faire la signature en directe et non d’envoyer le bail puis de signer par la suite).
  - Ensuite, d’être dans les clous vis à vis de la loi au risque, au mieux d’avoir un locataire bien plus malin qui peut par la suite nous faire bien malheurs, au pire finir au tribunal pour clauses abusives.

Ceci dit, nous pouvons voir dans cette file des éléments d’ordres généraux mais que des exemples concrets peuvent devenir très vite des exceptions aux règles/lois établies.

Iqce a écrit :

Peut être que le signataire à juste souhaité poser ses conditions dans l’esprit du respect des lois et du bon sens et voilà tout.

En faite, dans les faits, non. La personne en question m’a répondu: "mais je m’en fiche, il/elle n’a qu’à relire son bail avant de signer". Donc, à la base même si par la suite il s’est avéré grâce aux connaissances de nos collègues qu’il y avait des clauses abusives, c’était purement volontaire sans savoir que les clauses étaient "hors la loi".

Iqce a écrit :

Si tout cela est avéré pour moi ce n’est même pas du "-1" c’est de la brebis galeuse !

Pardonnez moi de ne pas tout savoir sur l’immobilier et d’avoir posé une question naïve. Le but recherché n’était pas de culpabiliser tel ou tel personne mais bel et bien d’obtenir des réponses objectives (ce que nous avons pu obtenir de la part de nos camarades).
Enfin, j’espère que votre comportement condescendant voir arrogant ne va pas dissuader les gens de poser des questions.

Pour les autres, je vous remercie de vos réponses.


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#21 02/02/2016 23h22 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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Donc pour résumer nous avons (je me permet de reprendre vos termes gunday) :

1) un locataire se contentant habituellement de signer, ayant vu bien moins de bail dans sa vie que le locataire dans l’année, qui a surement essayé de cacher les modifications du contrat -> dol

2) un bailleur, personne avertie, habitué aux contrats de bail, pour en avoir rédigé plusieurs. Qui n’a apparemment pas pris la peine de relire intégralement un contrat qui lui est retourné avant de le signer -> négligence

Sérieusement même sans les clauses abusives je pense que le bailleur n’aurait aucune chance devant un juge.


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#22 03/02/2016 11h55 → Changement de clauses du bail sans l'accord du propriétaire ? (bail, clause, locataire, propriétaire)

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@Jeff : je trouve franchement que vous en rajoutez un peu, la fin de votre message est limite manipulateur, à l’identique finalement de votre 1er post non ? Et du coup alors que j’aurais apprécié votre post explicatif dans son ensemble  j’en reste à ma mauvaise impression et vous laisse la votre (vive la liberté).

Et donc franchement oui j’espère dissuader les gens de poser des questions…Qui portent atteinte aux droits des autres, imaginez par exemple si vous aviez des proches abusés par un bailleur indélicat (des enfants, des parents âgés etc)…C’est vrai que si on fait abstraction de cela…

Pour les lecteurs mes excuses si mes propos sont ainsi interprétables, chacun se fera son opinion ou pas, mais au final je regrette d’avoir posté et je réfléchirais à l’avenir effectivement, c’est en cela que l’on risque d’être découragé au lieu de partager.

Dernière modification par Iqce (03/02/2016 12h33)

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