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Forums des investisseurs heureux

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#1 14/08/2011 13h36 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Réputation :   113 

Bonjour à tous,

Je me permets d’ouvrir ce topic pour vous faire part de mes déboires avec un PEE.

Ayant été salarié d’un groupe côté en bourse, j’ai profité du dispositif du PEE afin de défiscaliser diverses primes et de bénéficier d’un abondement de la part de mon ancien employeur.

J’ai choisi l’option la plus "dynamique" en investissant cette épargne dans des titres de la société en question, choix qui me faisait bénéficier de l’abondement maximum.

Un an et demi après, je tire un bilan en calculant mon PRU réel, soit sommes versées de ma poche/nb de titres obtenus. Le résultat est relativement simple, je suis à -2% par rapport au cours de bourse actuel.

Alors oui j’ai défiscalisé mes primes mais sur la quantité de titres, je suis loin d’être gagnant (et pourtant, j’avais pris soin de bien lisser mes achats au sein du PEE en optant pour un prélèvement mensuel).

Le soucis majeur, c’est la réactivité puisque mes éventuels ordres de rachat sont exécutés à J+3. Pénalité supplémentaires : ce cash est immobile et ne peut être rendu disponible que par la clôture du PEE (je ne suis plus salarié de la boîte en question) et donc par la perte de 2% de K.

Ce PEE représente quasiment 30% de mon patrimoine financier et je ne sais pas quelle décision prendre ? Auriez-vous des conseils objectifs à m’apporter ou des retours d’expérience sur le PEE ? Attendre que la Bourse française se ressaisisse? Libérer ces liquidités pour renforcer et/ou diversifier un portefeuille de titres ?

Merci !

espen


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#2 14/08/2011 14h07 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Ca dépend de l’entreprise en question. Mais actuellement c’est toute la bourse qui boit la tasse donc …

C’est sur qu’avoir 30% de son patrimoine financier sur une seule action n’est pas conseillé, mais c’est un des biais des PEE.

Si vous pouvez les sortir sans fiscalité autant le faire et les placer sur un PEA plus diversifié ou même prendre la même actions, vu que les frais d’un PEA sont souvent plus faible qu’un PEE (à vérifier dans votre cas)

Après si -2% vous empêchent de dormir, la bourse n’est pas faite pour vous.

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#3 14/08/2011 14h23 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Merci beaucoup pour votre réponse.

Ces -2% ne m’empêchent pas de dormir, fort heureusement, je dirais que c’est davantage le fait d’avoir 30% (voire 35%) de mes économies sur une seule ligne de titres qui m’ennuie (a fortiori sur une bancaire).

Effectivement, l’offre des courtiers en ligne me permet de bénéficier de frais moindres quant à la détention de cette ligne mais il est certain que si je devais m’en séparer sur le PEE, ce ne serait pas pour alimenter une ligne identique sur CTO ou PEA.

Je pensais me laisser le temps de la réflexion jusqu’à fin septembre-mi octobre pour voir si le marché action redresse un peu la barre et essayer de sortir avec un peu de PV (on peut toujours espérer, non ?). Sinon je réaliserai mes MV mais sortirai du cash disponible. Pour info, ce sont des liquidités dont je n’ai pas besoin dans l’immédiat mais il me semble que je pourrais tirer davantage profit de cette somme en dehors d’un PEE.


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#4 14/08/2011 14h44 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Bonjour,

Hors considérations fiscales, il me semble en général que détenir une part importante de ses actifs sous forme d’actions de son employeur n’est pas une bonne idée. En effet, étant employé, votre futur financier (vos revenus) dépend en grande partie déjà de la santé financière de l’employeur.

Dans mon expérience personnelle j’ai reçu des montants importants en actions de banques, et ne pas pouvoir les vendre  au bon moment (à cause de diverses restrictions) était assez frustrant.

Je pense que la notion de rémunération à travers des actions (encore une fois, hors considérations fiscales), est appropriée lorsque l’employé/actionnaire peut effectivement avoir une influence sur la gestion et la performance de la société, et avoir accès à des informations détaillées sur la société. Donc, à moins que vous soyez DG, ou que la société soit de taille assez modeste, la détention des titres de votre employeur a un caractère strictement financier. Je devrais rajouter qu’en général, en tout cas dans mon expérience, le fait d’être employé, même à un niveau hiérarchique élevé, ne donne pas d’informations privilégiées (dont l’utilisation serait d’ailleurs, illégale si les infos ont une teneur vraiment significative).

Et donc, le fait que ce soit votre employeur plutôt qu’une autre société n’est pas un facteur de distinction, ce qui implique selon moi que les 30% d’exposition sur une ligne, dans ces conditions, ne sont pas optimaux, encore une fois hors considérations fiscales.

Dernière modification par crosby (14/08/2011 14h45)

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#5 14/08/2011 14h58 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Merci pour cette réponse détaillée.

Je dirais que les considérations fiscales n’ont plus à rentrer en ligne de compte dès lors que l’on est plus salarié de la société en question puisqu’il n’y a plus de possibilité de défiscaliser un quelconque revenu ou de bénéficier d’abondements divers.

Vos contributions viennent conforter mon souhait de sortir de cette enveloppe fiscale pour gérer le cash différemment. Reste à définir l’échéance de ma demande de clôture … et là c’est assez flou étant donné les récents mouvements baissiers du marché.


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#6 14/08/2011 19h40 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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espenlind13 a écrit :

Ce PEE représente quasiment 30% de mon patrimoine financier et je ne sais pas quelle décision prendre ?

Malheureusement votre situation est fréquente.

Le PEE et l’abondement ont un effet incitateur trop fort et de nombreux salariés se retrouvent avec un patrimoine totalement déséquilibré.

Ce travers a hélas largement été évoqué sur le forum et je connais à titre personnel de simples employés qui ont des dizaines de milliers d’Euros en actions Société Générale ou Crédit Agricole sur leur PEE, pour le meilleur et en ce moment surtout pour le pire.

La situation est différente pour les chanceux qui travaillent chez Essilor ou Sanofi ou autres sociétés où le buy & hold a du sens, ce qui n’est clairement pas le cas pour les valeurs bancaires, surtout par les temps qui court.

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#7 14/08/2011 22h43 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

Membre
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Tout à fait, l’abondement sur PEE est fort intéressant, mais avec du recul j’aurais probablement dû payer la fiscalité (TMI faible) et conserver de la liquidité.

Après coup, c’est tellement plus facile de prendre la bonne décision !


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#8 12/09/2011 11h36 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour en revenir au banque, j’ai franchement une pensée pour les salariés et leur PEE bourré d’actions Crédit Agricole ou SG.

On remerciera notre gouvernement et ce superbe produit qu’est le PEE, qui permet, incitation fiscal à l’appui, de tout mettre ces oeufs dans le même panier : son boulot et son patrimoine.

Bonjour à tous,

Je ne suis pas d’accord avec cette critique du PEE.

Effectivement, certains PEE proposent exclusivement un fond composé de titres de l’entreprise. Le PEE est géré par le conseil de surveillance ou siègent les représentant de la direction ainsi que les représentants des salariés. C’est ce conseil qui décide des supports d’investissements qui seront mis  à disposition des bénéficiaires.

Donc l’anomalie citée n’est pas un défaut du PEE mais un défaut de gestion de celui-ci à travers son conseil de surveillance.

Les personnes se trouvant dans la situation citée peuvent s’en prendre à :

1- Eux même car ils ne gèrent pas leur PEE comme il se devrait. Rien ne leur interdit d’arbitrer les sommes du FCP de l’entreprise vers le FCP monétaire par exemple.

2- A leurs élus qui n’ont pas fait leur travail, dans le sens ou le conseil de surveillance a liberté pour mandaté un conseil si celui ci ne s’estime pas compétent sur le sujet.

Au sein de mon entreprise, je puis assurer que le conseil de surveillance joue son rôle comme il se doit. Il n’a pas hésité récemment à supprimer un FCP du PEE car la société de gestion était incapable de justifier la totalité des frais facturés. L’affaire a d’ailleurs fait du bruit dans le milieu de l’épargne salariale. De plus, les élus au conseil de surveillance ont constitué une petite communauté de salariés qui "brain storm", donne son avis, fait part de ses commentaires et remonte les commentaires des autres salariés. Il est vrai aussi que la population s’y prête peut être mieux qu’ailleurs (90% de cadres).

Autre exemple, au sein de l’entreprise de mon épouse. Les bénéficiaires de cette entreprise sont essentiellement des personnes non cadres, aux salaires peu élevés et portant peu d’interêt à la chose. Les élus du conseil de surveillance ont pris un conseil, qui leur a donné les bonnes ficelles, comme le versement automatique sur le FCP monétaire en cas d’absence de demande autre, un éventail de fonds standarts du marché à faible coût et permettant d’avoir un fond actions, un fond monétaire et un fonds obligataire etc … etc …

Bref, comme tous les produits, il faut acquérir un minimum de compétence, savoir demander conseil si nécessaire et s’en occuper un minimum.

Il est a noter que la plupart des syndicats proposent des formations et conseils aux élus syndiqués qui en font la demande.

Les solutions existent donc pour gérer correctement son PEE.

A+
Zeb

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#9 12/09/2011 18h20 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Je comprends que bien géré certains puissent y trouver leur compte.

Mais globalement quel intérêt franchement ?

A part créer une fracture entre ceux qui n’ont pas droit au PEE, ceux qui y ont droit et peuvent acheter des titres vifs de leur propres boites, ceux qui y ont droit et ne peuvent acheter que des fonds…

En quoi la société pour laquelle on travaille doit-elle "s’immiscer" dans les placements de ses salariés ?

Je reprends l’exemple de la SG car j’en connais personnellement. Le cours est passé de 140 en 2007 à 15 € je ne sais pas si vous imaginez…

Ça veut dire un patrimoine divisé par 10… Vous imaginez l’humeur de ces salariés quand ils se rendent au travail en ce moment ?…

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#10 12/09/2011 19h15 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Réputation :   69 

Le seul vrai intérêt du PEE, c’est l’abondement de l’employeur.

Personnellement, ma stratégie avec le PEE est simple : j’optimise mes versements pour avoir l’abondement maximum. Je n’investis que très rarement et à dose homéopathique dans les actions de ma boite pour limiter les risques.

Par ailleurs, les fonds proposés sont généralement gavés de frais (souvent des fonds de fonds !) et sous-performent les indices.

Dernière modification par JB0660 (12/09/2011 19h16)

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#11 12/09/2011 20h49 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je comprends que bien géré certains puissent y trouver leur compte.

Mais globalement quel intérêt franchement ?

A part créer une fracture entre ceux qui n’ont pas droit au PEE, ceux qui y ont droit et peuvent acheter des titres vifs de leur propres boites, ceux qui y ont droit et ne peuvent acheter que des fonds…

En quoi la société pour laquelle on travaille doit-elle "s’immiscer" dans les placements de ses salariés ?

Je reprends l’exemple de la SG car j’en connais personnellement. Le cours est passé de 140 en 2007 à 15 € je ne sais pas si vous imaginez…

Ça veut dire un patrimoine divisé par 10… Vous imaginez l’humeur de ces salariés quand ils se rendent au travail en ce moment ?…

Si on part du principe que tout le monde doit être égal devant tout, on est pas sorti de l’auberge. Je ne dispose pas de 4 mois de vacances comme les enseignants. Et alors ? Je peux également proposer à tout à chacun quelques cellules cancéreuses qu’il doit me rester dans le corps, afin que nous soyons tous égaux. Raisonnement idiot non ?

Pour en revenir au sujet, investir dans des actions comporte des risques. Oui, il y a des risques. Si les salaries de cette banque avaient multiplié leur investissement par 10, nous n’en discuterions pas.

Il ne faut pas se leurrer, il n’y a pas de "free lunch". La question est donc, pourquoi ces salaries n’ont pas arbitré leur investissement sur le fond monétaire dès l’abondement touché et/ou la période de garde atteinte ? Un PEE n’est pas un livret A. De plus, je ne pense pas qu’ils aient souscris avec un pistolet sur la tempe. La souscription n’est en rien obligatoire. Mais oui, lors de la souscription, ces personnes ne voyaient que le probabilité "fois dix", et pas la probabilité "diviser par 10". Avidité, un des 7 pechers capitaux. On retombe sur les imnombrables discussions ayant traits à la psychologie des investisseurs qui vont passer des semaines à se décider à acheter une TV, mais qui vont investir 10 fois plus dans un PEE, sans même se soucier de ce que cela peu bien être ni comment cela fonctionne.

A+
Zeb

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#12 12/09/2011 20h59 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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JB0660 a écrit :

Le seul vrai intérêt du PEE, c’est l’abondement de l’employeur.

Personnellement, ma stratégie avec le PEE est simple : j’optimise mes versements pour avoir l’abondement maximum. Je n’investis que très rarement et à dose homéopathique dans les actions de ma boite pour limiter les risques.

Par ailleurs, les fonds proposés sont généralement gavés de frais (souvent des fonds de fonds !) et sous-performent les indices.

Je fais de même. J’optimise le versement afin d’obtenir l’abondement maximum, même si celui ci se réduit d’années en années.
Je n’achète plus d’actions de mon entreprise, et je n’en détiens plus, ou plutôt une, afin d’avoir accès facilement et immédiatement à toutes les publications financières. Très interessant d’ailleurs de comparer le contenu de ces documents avec le discours interne du management.

Les fonds proposés ne sont pas bon. Rapprochez vous de vos élus, de votre employeur afin d’en discuter avec le gestionnaire de votre PEE. Bien sur, les petites entreprises n’ont pas de poids, face à des offres pre-packagées par les grands réseaux (Natixis, BNP etc ….). Mais le patron et la direction profite également de ce dispositif. Cela peut être un angle d’attaque afin de les amener à rejoindre vos revendications.

En ce qui concerne les frais, vous avez raison. Il y a malheureusement beaucoup de mauvais produits, et cette épargne captive est une cible de choix pour les grands réseaux. De notre coté, nous avons réussis à faire plier Natixis, virer des gérants qui abusaient (ils n’ont d’ailleurs jamais pu justifier les frais facturées), et remplacé ce fonds actions à tiroirs  de mauvaise qualité par un fonds indiciel basé sur l’Eurostoxx50 dividende réinvestis. Mais il est vrai que nous avions les moyens de par l’implication des bénéficiaires et les sommes en jeux (plusieurs dizaines de millions d’euros). C’est effectivement un cas un peu exceptionnel, mais qui ne tente rien n’a rien.

A+
Zeb

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#13 12/09/2011 21h43 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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En terme de frais sur PEE, on peut rencontrer le meilleur comme le pire. L’employeur peut prendre à sa charge:
- les frais de tenue de compte,
- voire les frais de gestion du FCPE (c’est plus rare, mais cela peut se voir).

Dans ce cas, la performance perçue par les salariés n’est quasiment amputée d’aucun frais et le PEE est un support d’investissement de premier choix, avec une fiscalité et des possibilités très largement supérieures à celles du PEA (retrait en franchise d’impôt possible au bout de cinq ans seulement et sans casser le PEE, diversité potentielle des placements avec des fonds actions, obligataires, monétaires…). Avec une seule condition à vérifier: la qualité intrinsèque du gestionnaire des FCPE.

Sans compter qu’il est en plus possible d’effectuer des versements volontaires (en plus de l’affectation de la participation de l’intéressement et de l’abondement) qui bénéficieront du même régime fiscal très favorable. Les versements sont néanmoins limités à 25% de la rémunération annuelle brute.

Le PEE (ou PEG dans les groupes) peut être sous ces réserves plus que digne d’intérêt, je vous trouve bien sévères dans vos commentaires sur cette enveloppe de support d’investissement.

La meilleure preuve en est que les pouvoirs publics veulent tuer à petits feux cette oasis fiscale en n’arrêtant pas d’augmenter d’année en année le forfait social payé par les employeurs sur les sommes accordées aux salariés, passé de 2% lors de sa création en 2009 à bientôt 8%. Les entreprises auront de moins en moins d’intérêt à conclure un accord d’intéressement.

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#14 05/03/2012 04h05 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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Bonjour à tous,

Je dispose d’un PEE, alimenté une fois par an par un versement de participation plutôt généreux. Pour l’instant il est constitué majoritairement d’un fonds monétaire. Depuis peu, pour profiter des cours bas, j’ai procédé à quelques arbitrages, lissés dans le temps, vers le fonds action (grosso modo un fonds indiciel répliquant le CAC 40).

Mon objectif est d’arbitrer le fonds monétaire dans sa totalité vers le fonds action et le fonds obligations. La répartition sera fonction du CAC 40 (je me suis fié pour cela à une recommandation de Benjamin Graham au début de l’Investisseur intelligent). Si le CAC est inférieur à 2500 points, ce sera 75 % actions / 25 % obligations. Si le CAC est supérieur à 6000, ce sera 25 % actions / 75 % obligation. Pour le moment, la répartition cible est 65 % actions / 35 % obligations.

Je pense qu’il serait préférable de lisser mes arbitrages dans le temps. Ainsi je vais les étaler sur un an, en divisant le montant du fonds monétaire en 12 mensualités. Qu’en pensez-vous ?

D’autre part, et afin de profiter d’un meilleur rendement, pensez-vous que je devrais tout arbitrer immédiatement du fonds monétaire vers le fonds obligations puis réarbitrer chaque mois du fonds oblig vers le fonds action ? Ou bien est-ce que je garde la "réserve" du fonds monétaire pour arbitrer sagement vers le fonds action ET le fond oblig chaque mois ?

Sachant que le rendement annualisé du monétaire tourne autour de 1% et celui du fonds oblig à 3%, mais en étant plus volatil …

Merci de vos lumières et longue vie à ce forum !

Dernière modification par Vibe (05/03/2012 04h06)

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#15 05/03/2012 07h43 → PEE : en perte après avoir investi ds la société où je travaille...

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L’idée d’arbitrer entre des actifs décorrélés est bien sur toujours d’actualité.

2 Problèmes se posent :

- Quels supports choisir.
- Quand arbitrer

Concernant les supports je pense que l’arbitrage Obligataire/Action n’est plus aussi interressant que par le passé. N’en déplaise aux adorateurs de Buffett et Graham beaucoup de choses ont changé depuis cette époque… Avec la mondialisation toutes les classes d’actif sont de plus en plus corrélées.
Nous sommes dans un vaste marché de flux.

Quand le CAC perdra 30% et que le fond obligataire aura perdu 10% allez-vous vendre a perte le fond obligataire pour acheter du CAC ?

J’aurais plutot tendance a conserver une importante poche monétaire (1% ou 3% franchement…) et suivant le niveau du CAC a renforcer la poche action ou la poche obligataire, mais pas à arbitrer entre les deux. Quand ca baisse il faut du cash, toujours du cash…

Concernant la fréquence des arbitrages, avec les bornes que vous fixez vous n’allez pas faire grand chose…
2500 passe encore, mais si à ce moment on est pas 100% action c’est qu’on a peut de foi dans l’économie..
Quand a 6000, je pense qu’il ne faut pas réver. Plutot que le niveau absolu du CAC, on peut aussi arbitrer en fonction du pe du CAC prévu pour l’année a venir. Si vous etes actuellement a 65% action c’est que le cac doit etre en dessous de son pe historique.

Mathématiquement dans un monde sans frais il faut rééquiliber en permanence les actifs. En pratique il y a bien sur trop de frottement. On peut se fixer des seuils temporels (a chaque versement) ou de niveau (cac, pe etc…) mais il me semble qu’il faut quand meme des bornes un peu plus réactives que 2500 et 6000.


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