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Forums des investisseurs heureux

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#26 11/01/2012 15h28 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Réputation :   33 

J’adorerais produire ici mon analyse des produits structurés mais c’est un peu long et technique. Ma conclusion est cependant claire et radicale : en ce qui me concerne, je n’achèterai jamais de produits structurés et je vous conseille de ne jamais le faire également.

En fait, qu’est-ce qu’un produit structuré ? Pour l’acheteur, c’est un produit dont les cash-flows futurs sont définis par une formule. Pour le vendeur, c’est simplement un assemblage d’un ou plusieurs produits financiers au sein d’une enveloppe appelée structure.

Cette structure est construite (ou encore « packagée ») afin de rendre la mariée la plus belle : c’est un habillage marketing. L’objectif est de vendre.

Dans l’immense majorité des cas, un produit structuré n’apporte aucune valeur ajoutée. Dans les quelques autres cas, la valeur ajoutée est ridicule si nous la comparons à l’empilement de frais.

En effet, un produit structuré implique toute une série d’intermédiaires financiers : faiseurs de marché, structureurs, un ou plusieurs distributeurs, CGP ou assureur ou banquier, etc. Chacun se rémunère au passage. C’est autant en moins dans la poche du client.

Pour le client http://www.pest-bird-animal-control.com/images/pigeonr.gif, il y a les frais de souscription, les frais de gestion, les éventuels frais de sortie en particulier en cas de sortie anticipée (pénalités, fourchette entre offre et demande, frais de transaction).

Il faut bien avoir en tête que l’espérance de gain mathématique de tous les produits structurés pris dans leur ensemble est inférieure au taux sans risque.

Pourtant, les risques sont nombreux et se cumulent. Tout le monde pense au risque financier lié à la formule qui définit le produit structuré. Il existe une multitude de risques supplémentaires : par exemple, un petit risque est l’instrumentalité c’est-à-dire l’écart entre votre scénario et la formule que vous jouez avec le produit structuré. La cause de ce risque peut être des clauses écrites en petits caractères en notes de bas de page dans le contrat d’émission ou simplement une mauvaise interprétation ou compréhension de la formule. Ce n’est pas un risque bien grave car vous en avez la maîtrise, dans une certaine mesure.

Autre exemple, l’illiquidité est un risque important souvent négligé ou mal évalué. Pourtant, il existe une forte prime de risque liée à l’illiquidité. Regardez par exemple la différence de rendement entre une obligation privée liquide et une autre illiquide, toutes choses égales par ailleurs. En 2008, vous pouviez trouver des écarts supérieurs à 20% en taux actuariel. Plus de 20% par an, si ce n’est pas une sacrée prime, ça ! Même en dehors de périodes d’exception comme 2008, l’illiquidité doit être prise en considération.

Autre risque, extrêmement important et je n’insisterai jamais suffisamment, le risque de signature ou risque de défaut d’un des intermédiaires financiers. Dans un produit structuré, vous pouvez avoir tout juste sur votre scénario, avoir choisi le produit avec la bonne formule, accepté d’être bloqué X années et au final tout perdre. Certains clients mal conseillés de réseaux bancaires français ont découvert par exemple que leurs économies ont disparu dans un produit structuré émis par Lehman Brothers.

Parfois, nous pouvons avoir la tentation d’investir dans un produit structuré pour jouer une classe d’actif inaccessible par ailleurs : la dette souveraine indienne, les actions sri-lankaises, le Renmibi, etc. Mais, en fait, l’alpha associé est tellement négatif que c’est toujours une mauvaise idée. http://static.guim.co.uk/sys-images/Business/Pix/pictures/2010/05/21/Markedown.gif

Dans l’exemple cité par GBL, un produit structuré basique sur UG avec une fonction de distribution du payoff similaire à une vente de put, le coût est rédhibitoire. Il faut bien avoir en tête que les produits structurés ne sont pas mis en concurrence : il n’y a pas un marché, il n’y a pas d’arbitrage a priori.

Idem avec les produits structurés qui offrent une tranche d’un portefeuille (par exemple, panier obligataire ou participation dans un hedge-fund) souvent avec un prix unitaire qui permet aux petits porteurs d’investir. Si votre portefeuille est trop petit pour acheter les sous-jacents directement, passez votre chemin : il n’y a pas de fatalité à être pauvre ET pigeon wink

Le jeu est biaisé dès le départ. Il y a un gros pigeon dans la partie. Je ne dis pas qu’il n’est pas possible de gagner de l’argent avec les produits structurés (tout comme avec les warrants, les clickoptions, aux machines à sous, au casino, au loto, etc.), je dis juste que vous gagnerez systématiquement moins avec les produits structurés qu’avec les sous-jacents.

Selon moi, les produits structurés ne doivent pas faire partie de la boîte à outils des investisseurs rationnels.

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#27 11/01/2012 15h54 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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zetrader a écrit :

Spiritoo a écrit :

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

C’est étrange ce que tu dis, je connaissais quelqu’un qui avait une stratégie de vente d’options (il vendait puts et calls à la fois) en étant chez … Binck.
Quelques questions sur les raisons possibles du blocage :
- Est-ce que tu as bien retourné la convention nécessaire, l’autorisation nécessaire pour pouvoir faire ça chez eux ?
- Est-ce que tu as la marge nécessaire sur le compte (je sais que ça consomme pas mal de marge chez binck, en revanche en faisant les deux à la fois (combinaison d’ordres) le fait d’être engagé short sur puts et calls à la fois, cela réduit la marge demandée par rapport à être short sur un seul produit.
- As-tu essayé en cochant la combinaison d’ordres, en faisant les deux à la fois (un put à shorter, un call à shorter) ?
Tu devrais les contacter par mail ou téléphone parce que normalement ce n’est pas impossible chez Binck.
P.S : je parle des options (rubrique options), pas des warrants bien sûr où là tu ne peux effectivement qu’acheter, car il s’agit d’options limitées (tu ne peux qu’acheter et revendre, jamais vendre puis racheter, ce n’est pas du fait de binck, c’est du fait du produit : les warrants).

J’en avais pas mal discuté avec lui en avril 2011 (son pseudo était tanador à l’époque sur mon chat) de cette stratégie de vente d’options chez binck.
Voici une copie d’écran qu’il avait posté sur mon chat à l’époque via cjoint (je peux la mettre ici, il n’y a aucune information sensible dans la copie d’écran), cela permet d’illustrer qu’on peut faire de la vente d’options chez binck :
http://zetrader.fr/data/images/portefeu … l-2011.jpg
Concernant la marge nécessaire (il faut effectivement plus d’argent sur le compte que le montant de l’engagement sur l’option lorsque tu vends) et les détails relatifs à la vente d’options chez binck, je me souviens qu’on en avait pas mal parlé en avril 2011, tu peux voir ça dans les archives de discussion, tu apprendras sans doute des choses au passage (tanador était un intervenant intéressant sur le chat, il a expliqué pas mal de choses sur les options complètes, celles du monep, et la stratégie de vente d’options) :
http://zetrader.fr/article544/tchat-bou … avril-2011

Dernière modification par zetrader (11/01/2012 15h59)

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#28 11/01/2012 16h36 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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lector a écrit :

tout d’abord, au cas ou ce ne serait pas clair, vous parlez bien d’options et non de warrants/turbos/etc.?

Ces derniers ne sont pas de vraies options, et il est impossible d’avoir des positions courtes dessus.

Il faut donc vous rabattre sur les options traitees sur le MONEP.

J’utilise interactive brokers pour ce faire.

Merci pour cette réponse et je vois que vous conseillez tous Interactive Brokers.
C’est vrai que les warrants /turbos sont commercialisé par des banques mais j’avais espoir que peut être certaines permettraient de VADer leurs produits. Naïveté sans doute.

Pit a écrit :

En plus de la remarque de lector, je n’ai pas compris votre logique. Vendre un put, revient plus ou moins à acheter un call (il existe d’ailleurs des techniques de "straddle" en tenant les 2 positions).

L’idée est exactement celle de GBL et comme bien expliqué par Candide, vendre une option put n’est pas égal à acheter un call. L’idée est plutôt que nous sommes dans une conjoncture économique incertaine =>
- la volatilité a tendance à être haute : intéressant de faire un straddle (d’après mon backtesting sur le CAC40 2008-2009-2010 le straddle a une espérance de gain de 160 euros quand pris à 13 jours ouvrés de l’échéance, le prix du straddle est souvent entre 100 et 110)
- et la vente d’une option put 70 sur une action à 100 et détenue permet, hors crack boursier, de mettre un peu de beurre dans les épinards. Au pire si crack il y a, il me reste une action sous valorisée.

Lector a écrit :

Les pertes potentielles sur des positions options sont TRES elevees

On est d’accord c’est pourquoi l’idée est simplement de booster les rendements d’un "fond structuré maison" avec straddle ou vente de put d’une action détenue, mais surtout pas sans la détenir, ce qui exposerait à un perte >>> capital

Candide a écrit :

Connaissez-vous les stratégies BXM et PUT?

Je ne connaissais pas et les deux sont intéressants dans un marché déprimé, merci pour le conseil


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#29 11/01/2012 17h09 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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zetrader a écrit :

- Est-ce que tu as la marge nécessaire sur le compte (je sais que ça consomme pas mal de marge chez binck, en revanche en faisant les deux à la fois (combinaison d’ordres) le fait d’être engagé short sur puts et calls à la fois, cela réduit la marge demandée par rapport à être short sur un seul produit.

Merci zetrader tu as raison je n’avais pas bien tout vérifié et je n’avais juste pas la convention..
Je suis en train de lire le tchat c’est très intéressant


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#30 21/06/2012 10h52 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Pat Dorsey (ancien directeur de recherche chez MorningStar), à propos des produits structurés.

Il ne dit pas autre chose que ce que nous avons maintes fois souligné : les produits structurés ont des frais plus ou moins explicites et sont basés sur des indices nues.

Pat Dorsey a écrit :

If you have a “structured note” in any of your investment portfolios, please read this commentary. If you don’t, congratulations – you’ve avoided an opaque, illiquid, costly, and tax-inefficient investment.

Pat Dorsey a écrit :

However, structured notes are almost always based on price returns – not total returns – so you wouldn’t get the benefit of dividends. This is a big deal, since dividends generated about half the total return of the S&P 500 over the past 80 years, and generated even bigger proportions of total return in many other markets. So, a price return will always be lower than a total return – often substantially.

Pat Dorsey a écrit :

Yes, these securities can give investors exposure to unusual assets – but similar exposure can often be achieved via low-cost ETFs. Yes, these securities offer lower volatility – but generally at a very high implicit and explicit cost.

Source : http://www.sancaptrustco.com/documents/ … thaway.pdf

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#31 26/07/2014 11h17 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Bonjour à tous,

Dans le cadre de mon master en gestion de patrimoine, je rédige un rapport sur les fonds à formules et j’aimerai intégrer l’intérêt que peux avoir ce placement en matière de diversification de portefeuille financier. J’insisterai davantage sur les fonds à capital non garanti qui sont aujourd’hui plus nombreux (avec souvent un capital protègé et une barrière).

Comment l’évoquer sachant que la valeur liquidative dépend d’une formule arithmétique? Est il possible de parler de Markowitz, de Sharpe ou encore d’utiliser le béta pour ce genre de produit et le comparer avec d’autres actifs financiers LT?

Je vous remercie par avance, ça m’enlèverait une épine du pied car je vois pas comment faire…

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#32 26/07/2014 11h54 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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A la lecture de l’historique de ce fil, je pense qu’il est plus pertinent de traiter de l’intérêt qu’il y a à ne pas acheter ce type de produits pour diversifier son portefeuille. smile

Comme il a été dit, un fonds euros et un tracker sur l’indice visé par le produit, avec les bonnes proportions, fera exactement la même chose avec moins de frais et une liquidité totale.

Et d’ailleurs à propos de la valeur du produit, je ne vois pas pourquoi celle-ci dépendrait d’une formule de calcul. Soit l’émetteur du produit s’engage à le racheter à tout moment, et publie une valeur de rachat qu’il calculera selon son point de vue (ce sera plutôt opaque et ça prendra en compte une bonne dose de frais) ou bien le produit est traitable sur le marché secondaire, et c’est l’offre et la demande qui vont faire la valeur.

Pour comparer cet investissement par rapport à d’autres, il n’y a pas tellement d’autre choix que d’envisager différentes hypothèses, en fonction des différentes possibilités du niveau de l’indice, de la clause de remboursement anticipé, puis de faire un tableau récapitulatif. Je ne pense pas qu’il faille tenir compte d’une valeur intermédiaire pendant la vie du produit, ce sera très probablement défavorable. Avec ce type de produit, il faut partir du principe qu’on ne sortira pas avant l’échéance ou le remboursement.

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#33 26/07/2014 12h52 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Bien souvent,  le produit est "traitable sur le marché secondaire", mais ce n’est pas vraiment "l’offre et la demande qui vont faire sa valeur", car la liquidité y est quasi-nulle (quasiment aucun acheteur, car personne ne suit le marché secondaire de ce genre de produits) ou uniquement assurée par l’émetteur (et il est préférable de savoir sur quelle base il le fera, si on souhaite un jour en profiter).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#34 26/07/2014 17h34 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Merci à vous deux pour vos réponses.

Donc vous n’évoqueriez pas l’écart type, la variance, la covariance ou encore le coefficient de corrélation?

Merci, en tout cas.

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#35 27/07/2014 10h52 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Désole pour le dérangement.

Ma problématique est la suivante : Dans un contexte de taux bas, en quoi l’investissement dans des fonds à formule peut il être pertinent en matière de diversification de portefeuille financier?

Ma première partie résulte d’une présentation des fonds à formule, avec une analyse de la structuration et du marche actuel.

Pour la deuxième partie, j’aimerai évoqué la rentabilité de ce produit, la diversification par son intermédiaire (tout en analysant la variance, le bêta et la covariance).Vos avis m’ont aidé mais je ne vois pas comment structurer cette partie.

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#36 27/07/2014 11h10 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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1899 a écrit :

Merci à vous deux pour vos réponses.

Donc vous n’évoqueriez pas l’écart type, la variance, la covariance ou encore le coefficient de corrélation?

Merci, en tout cas.

La vraie vie semble ne pas avoir trop de rapport avec ce qu’on vous enseigne dans votre master de Gestion de Patrimoine… Et dans la vraie vie ca se résume à fond à formule = fond à pigeon pour engraisser les émetteurs et plumer les souscripteurs.

Les termes que vous citez font un peu docteur diafoirus alors que la réalité se résume à la com prélevée par l’emetteur… Ils sont d’ailleurs parfaitement équivalents. Les fonds à formules ayant souvent des options pour sous-jacent rien ne vous empêche de faire appel à Black and Sholes (où intervient le taux d’intérêt sans risque) pour faire savant…

Plusieurs pages d’études avec force graphiques écart-types, variance, covariance corrélation et toutiquanti démontreront sans aucun doute qu’une diversifications dans les fonds à formules réduisent la volatilité d’un portefeuille ainsi que sa performance…

Mélangez des tas de chiffres, des tas de formules, secouez bien et vous obtenez une bonne étude universitaire.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#37 27/07/2014 11h52 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Si vous arrivez à montrer qu’il est possible de procurer un rendement meilleur pour l’investisseur (qu ce qu’il pourrait obtenir avec une des techniques simples évoquées auparavant), et pouvoir le lui démontrer, et rémunérer l’émetteur pour ce service, votre étude pourrait être intéressante. Mais, comme vous l’avez compris, on est plusieurs ici à avoir de sérieux doutes sur la possibilité d’y arriver….

Il me semble y avoir (au moins) deux optiques :
  - celle de l’investisseur un minimum averti, qui n’entend pas payer des frais disproportionnés pour ce qu’il est capable de faire lui-même facilement (et non pour le packaging marketing qui lui est présenté);
  - celle de l’émetteur, qui entend se rémunérer pour un service qu’il pense rendre à l’investisseur (par exemple en appliquant certaines recettes enseignées dans certains cursus de "gestion d’actif", dont la valeur ajouté est, disons "variable").
Bien expliciter ces deux optiques aurait une certaine valeur. Décrire des possibilités (si elles existent) de correctement les satisfaire toutes les deux, serait ensuite un plus.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#38 27/07/2014 14h22 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Il y a plusieurs manières de valoriser des produits structurés :

1 - Valeur de construction pure. Si par exemple le produit est en fait un package (sous-jacent + option simple), et les composants sont valorisés sur un marché liquide alors pas de mystère

2 - Valeur théorique, par exemple si l’option est à cliquet sur un panier, un peu exotique, alors on peut la pricer en fonction de la valo des sous-jacents, d’autres options liquides etc, tout cela dans un cadre risque-neutre. Mais alors on suppose implicitement que l’on pourrait traiter le sous jacent et les options plus simple de manière assez liquide pour répliquer l’exotique. Or, pour tout autre qu’un desk important, les frais de transaction ou les fourchettes du marché, que l’on peut modéliser comme des coûts de transaction correspondent à une grosse augmentation du coût de l’option.

3 - Valeur du point de vue d’un investisseur - c’est à dire utilité apportée par le produit en question. Là ça dépend des préférences de chacun. Un produit optimal pour l’un ne l’est pas pour un autre.

Tout l’art de la structuration retail, c’est de concevoir un produit qui semble attractif du point de vue (3) au plus grand nombre, tout en étant suffisamment complexe (méthode 2) pour pouvoir justifier de la facturation élevée -- grosso modo la vol implicite bien méchante utilisée pour pricer les embedded options.
En un sens il faut surtout éviter de construire un produit qui permettrait de quasiment satisfaire (3) avec la méthode (1), qu’il serait difficile de sur facturer. C’est pour ça que vous avez toujours un petit truc exotique non directement reproductible -- panier, barrière, cliquet…

Ensuite, s’il était possible de shorter ces produits structurés (et donc de les offrir juste un peu moins cher que l’offre du teneur de marché), alors (1) il y aurait des $ à se faire et (2) leurs prix seraient un peu moins élevés. Mais évidemment cela correspondrait à pouvoir "voler" à l’émetteur la prime qu’il facture pour la fabrication de ces packages.

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#39 31/07/2014 13h20 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Je viens de tomber sur un papier de recherche de HEC. Je pense que l’abstract résume parfaitement la situation.

"By focusing on the highly innovative retail market for structured products, we investigate the drivers of financial complexity. We perform a lexicographic analysis of the term sheets of 55,000 retail structured products issued in 17 European countries since 2002. We observe that financial complexity has been steadily increasing, even after the recent financial crisis, and that financial complexity is more prevalent among distributors with a less sophisticated investor base. We then compute the fair value of a representative sample of products and show that the hidden markup in a product is an increasing function of its complexity. Finally, we show that financial complexity increases when competition intensifies. These findings are consistent with financial institutions strategically using complexity to mitigate competition."

Donc, non seulement les produits structurés retail sont de plus en plus compliqués, mais plus ils sont compliqués, plus l’investisseur se fait plumer.
Et en regardant dans le détail, comme je m’en doutais, les détails sont effrayants. Par exemple, depuis quelques années alors que la vol baisse, les produits structurés sont de plus en plus short de vol (ex. p 39 dans le papier).

Le papier peut être téléchargé ici : The Motives for Financial Complexity: An Empirical Investigation by Claire  Celerier, Boris  Vallee :: SSRN

PS : En voilà une étude qui n’est pas sponsorisée par la Sogé ou BNP !

Dernière modification par crosby (31/07/2014 13h21)

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#40 06/08/2014 22h34 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Bonjour à tous,

Dans le cadre de mon mémoire sur les fonds à formule (en particulier ceux a protection conditionnelle), je viens vers vous concernant la partie relatif à la correlation.

Le produit est corrélé à l’indice sous jacent, mais avez vous d’autres pistes la dessus? Ou des sites ou autres livres pertinent dans ce domaine.

Bien à vous.

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#41 06/08/2014 23h32 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Vous confondez corrélation et relation fonctionnelle.

Les prix de IBM et Microsoft sont peut-être correllés, et il existe des moyens de prendre des positions sur la corrélation effective entre ces actions. Ca c’est la correl.

Le prix d’une option d’achat sur IBM dépend du prix de l’action IBM. Ca c’est une relation fonctionnelle. Effectivement vous pourriez sortir un coef de corrélation entre des px historiques de l’option, et ceux d’IBM, mais ça aurait peu d’utilité puisque le coef varierait en fonction de facteurs très prévisibles et modélisables par ailleurs.

Etant donné la manière dont vous avez formulé votre question je pense qu’il vous manque un cours ou deux sur le pricing de produits dérivés. Lisez Hull & White, en entier (http://raudys.com/kursas/Options,%20Fut … 20Hull.pdf)

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#42 08/08/2014 13h22 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Yup, c’est la raison que j’ai invoqué pour quitter une ex banque :
Vous m’avez proposé des fonds à formules à cliquets
Dans le meilleur des cas (rarement) j’ai gagné 10% en 3ans -4.5% de frais
Et bien souvent 5% en 3 ans - 4.5% de frais au debut. 
Sans parler de la comm de l’emmeteur (banque) du gestionnaire (banque) dépositaire, etc etc

Je vous engage à regarder le sketch des inconnus sur les languages hermétiques.
(

Dernière modification par francoisolivier (08/08/2014 13h40)

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