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#1 19/04/2011 18h24 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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En terme de diversification avez vous "essayé" des produits dérivés basés sur cac40, inflation, pétrole ou autres ? Cela a un peu indirectement été abordé dans la discussion sur les fonds euros "à coussin" mais très sommairement.

Même si certains piéges sont évoqués sur le net et même si on peut penser que c’est la banque qui se goinfre le plus, ne pensez vous pas que ces produits puissent avoir un certain intéret avec une prise de risque modérée (parfois) mais un gain également un peu supérieur à la poche €. Bien sûr il faut accepter d’avoir un capital captif pendant souvent 5 ans…. et bien checker les frais d’entrée, de gestion…

Des avis ?

Mots-clés : bourse, portefeuille, produits structurés

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#2 19/04/2011 20h06 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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J’ai récemment fait un "essai" : plutôt que d’investir sur Peugeot (UG), j’ai acheté un produit structuré qui me versera 9.15% brut (du montant investi) dans un an, et sera remboursé alors au nominal si l’action UG vaut au moins 70% de ce qu’elle valait au début (soit 27.375€, 70% = 19.16€), ou sinon en actions UG (comme si je les avait acquises au début).

J’ai estimé ceci plus favorable qu’un simple buy&hold de UG, car je n’anticipe pas de forte hausse de ce titre (sur un secteur qui devrait souffrir un peu). En fait, ça doit revenir plus ou moins à un buy&hold de UG avec vente d’option d’achat à un cours d’exercice plus élevé que le cours actuel, ou une autre technique pour vendre de la volatilité (et je suppose que c’est comme ça que l’émetteur gagne sa vie). Comme je n’ai pas le temps de m’occuper de "valoriser" cette volatilité, autant laisser l’émetteur le faire (même s’il se garde alors une partie de la valeur générée).

La fiscalité est par contre assez pénalisante (en plus de l’émetteur, le fisc confisque une partie du gain !), car ce produit n’était éligible ni au PEA, ni à l’AVie.

J’ai vu d’autres produit un peu similaires sur un indice (ESTX50 par ex) qui étaient éligibles à l’AVie par contre, mais un peu différents (On touche le coupon toujours par ex 7% brut, le produit est remboursé au nominal si l’indice dépasse sa valeur initiale à une date anniversaire. Au bout de 5 ou 8 ou 10 ans, si le produit n’a pas été remboursé, il y a remboursement et selon la valeur de l’indice une perte en capital est possible). L’incertitude sur la durée d’un tel produit m’a jusqu’à présent empêcher d’y souscrire (et j’ai préféré garder le potentiel de hausse via des trackers tout simples). 

Je suis intéressé par une analyse de ce type de produits par d’autres membres du forum.


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#3 19/04/2011 21h07 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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j’allais justement lancer un post sur le sujet … merci de l’avoir fait

je suis actuellement en train d’étudier une "stratégie" pour gérer au mieux mes liquidités
je le teste sur une partie infime de mes liquidités mais à terme, ma poche liquidités "pourrait" être gérée de la sorte.
Il s’agit d’utiliser les certificats bonus cappé sur des sociétés de qualité.
Le but est de prendre une barrière TRES éloignée et de profiter du temps qui passe. Tout réside sur le quand acheter ? En l’occurence, il faut attendre une forte baisse

Il y a la possibilité de prendre des barrière proche mais je considère que :
1- c’est de la spéculation
2- dans ce cas, autant prendre des turbos
3- j’inclus cela dans ma poche liquidité donc je veux un risque résiduel (i.e. non nul mais faible). Le but n’est pas de faire x2 mais de gagner un peu plus que le livret A

Exemple :
Récemment, dans les fortes baisses liées aux événements du Japon, j’ai pu acquérir un certif bonus cappé sur Total
PRU 45, il me sera remboursé 52 en décembre si Total ne descend jamais en dessous de 32
gain potentiel de 15% brut en 9 mois (mieux qu’un livret A !)
risque que j’estime faible mais pas nul (32 est le plus bas atteint lors de la récente crise en Mars 2009)
on gagne même si Total ne monte pas (on vend du temps)

pour un risque encore plus faible, j’ai hésité avec un certif à barrière 26.

certains sous-jacents se prêtent moins bien à cette technique (dans le cadre d’un dynamisation de trésorerie) en raison de l’absence de certif à barrière TRES eloignée (plus bas atteint en 2009 par exemple)
Je n’ai donc pas pris de certif AIR LIQUIDE par exemple … alors que la société est solide et m’intéresse plus que total dans l’absolu

Dernière modification par gimli (20/04/2011 13h49)


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#4 19/04/2011 21h08 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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De manière générale, je n’aime pas trop les produits structurés sur un indice action (CAC ou Eurostoxx) qui vous garantissent une garantie en capital (sous certaines conditions, il faut souvent que l’indice ne baisse pas trop au bout de x années) et un coupon annuel si l’indice ne monte pas trop.

Plusieurs raisons en vrac :

1. Des frais d’entrée et de gestion du produit structuré souvent élevés (auquel il faut rajouter les frais de gestion de l’assureur si on investit via une AV).

2. Vous ne bénéficiez pas des dividendes qui restent dans la poche de la banque d’investissement (qui représentent entre 2 et 3% de perf par an, sur 8 ans, la différence n’est pas négligeable.

3. La garantie en capital ne s’applique souvent qu’à l’échéance du contrat.
En règle générale, il n’y a pas de garantie si vous sortez avant le terme prévu. Vous êtes donc coincé avec ce type de produits.

Je rappelle que la valeur de marché de ce type de produit indexé sur un indice action est quand même assez sensible à la variation de l’indice sous-jacent.

Exemple avec un produit structuré indexé sur l’Eurostoxx :
http://www.linxea.com/iso_album/fr0010611392.pdf

La VL a été divisé par 2 entre juin 2008 et mars 2009. Malgré le discours des vendeurs, il y a évidemment un risque de marché important si vous devez sortir avant le terme.

4. Je préfère faire moi-même mon "produit structuré indexé action" en répartissant 70 ou 80% de mon capital sur un actif sans risque (typiquement un fonds € ou équivalent) et le reste en tracker actions. Ou faire un truc encore plus bourrain en investissant la partie risqué en turbo call à échéance lointaine/infinie ou produit dérivé du même acabit.

Au terme, la partie sans risque ayant capitalisée, je me retrouve avec 100 et il me reste la partie actions qui me fait un complèment de performance si les marchés actions ont bien progressé.
Tout ça avec très peu de frais et en touchant les dividendes.

Après, si vous trouvez un fonds peu chargé en frais, pourquoi pas.
Pensez à bien lire la notice d’information (pour savoir dans quel cas la garantie s’applique etc.)

Dernière modification par JB0660 (19/04/2011 21h10)

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#5 19/04/2011 21h20 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment http://www.hedios-vie.com/hedios_rendement3.php

Je l’ai trouvé intéressant car le montant des coupons est plutot attractif, l’indice de référence relativement bas au moment de la date de valeur initiale, et les frais de gestion modéré à 0.60% par an.

De plus, je pense que je peux raisonnablement envisager une sortie assez rapide au bout de 2 ans seulement vu les conditions requises. Si ce scénario se réalise, je me tournerai surement vers un produit similaire (ou vers leur fonds euro qui est compétitif) pour patienter de toute façon jusqu’au 8 ans d’antériorité sur mon contrat ass vie.

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#6 19/04/2011 23h33 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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On m ’a présenté ce type de produits lors d’une rencontre avec un CGP (je commence a mettre en application les préceptes du Dr GBL smile ) les frais sont je pense a bien vérifier mais en première lecture je me dits que si on est pas trop gourmand il y a effectivement moyen de faire mieux que le livret A ou la poche euros sans prendre de risques démesurés.
Après si la banque gagne avec ses frais, les dividendes des actions contenues dans leur produit….je dirais tant pis si le deal est "bon".

J’ai par contre des questions de novice :
- comment a t’on accès a ces produits ? vous y avez accès en direct ? Via votre banque ou CGP ?
- Apparemment l’établissement qui élabore le produit est censé devoir le racheter si besoin de vente  mais bien sur la ça doit cogner en terme de frais…. A vérifier bien sur….. par contre cela doit générer un marche secondaire : me trompe je ?
- j’ai l’impression qu’ils ont des produits tout faits mais qu’ils peuvent quasiment élaborer des produits a façon ; la encore me trompe-je ?
-GBL dans votre produit Peugeot : comment analysez vous le gain de l’intermediaire financier. Vous n’êtes pas sur de "gagner" mas si tel est le cas (ce que je vous souhaite et ce qui parait le plus probable) qui est le perdant ? Sachant que la banque sait çe qu’elle fait non ? - j’avais lu un peu rapidement votre message, la réponse serait dans la volatilité ce qui est cohérent -.
- Gimli quand vous dites que vous avez pu acquérir un certificat total. Dans les faits comment çela se passe t-il ?

Merci

Dernière modification par Crown (20/04/2011 10h55)

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#7 19/04/2011 23h45 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Crown a écrit :

- comment a t’on accès a ces produits ? vous y avez accès en direct ? Via votre banque ou CGP ?
- Apparemment l’établissement qui élabore le produit est censé devoir le racheter si besoin de vente  mais bien sur la ça doit cogner en terme de frais…. A vérifier bien sur….. par contre cela doit générer un marche secondaire : me trompe je ?
- j’ai l’impression qu’ils ont des produits tout faits mais qu’ils peuvent quasiment élaborer des produits a façon ; la encore me trompe-je ?

- Ce genre de produits est souvent commercialisé via des banques, des CGP ou des compagnies d’assurance (qui appartiennent souvent au même groupe que la BFI qui met en place le produit structuré).

- Je ne sais pas si l’émetteur a le devoir de racheter en cas de vente. Par contre, il existe un marché secondaire sur ce type de produit. Cela implique qu’il est normalement possible d’en acheter après l’émission. Ces produits ont un code ISIN et sont cotés quotidiennement ou de façon hebdomadaire.

- C’est leur boulot d’élaborer des produits sur mesure (structuration). Ils peuvent par exemple mettre en place un produit structuré conçu pour un investisseur institutionnel (compagnie d’assurance, mutuelle etc.). Pour les particuliers, les produits vendus sont toujours + ou - les mêmes.

Dernière modification par JB0660 (19/04/2011 23h46)

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#8 20/04/2011 09h12 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Crown a écrit :

[…]
- Gimli quand vous dites que vous avez pu acquérir un certificat total. Dans les faits comment çela se passe t-il ?

Merci

Dans les faits, il s’agit du certificat  1372Z que j’ai acheté comme une action par l’intermédiaire de mon broker et que j’ai logé dans un compte-titres (pas possible dans un PEA)

pas de frais de gestion mais des frais d’achat et de vente et une fiscalité pas très avantageuse
mais encore une fois, il ne s’agit pas de spéculation
j’achete le certif d’une action qui me plait et qui est à un cours qui me plait
ces 2 conditions doivent être réunie pour que je passe à l’achat
ensuite, je laisse faire le temps …

ceci dans le but de booster ma tresorerie (enfin je l’espere)

dans mon exemple, hors contexte de krach boursier (pas impossible), je ne crois pas que Total puisse passer en dessous de 32 d’ici à Décembre (conviction personnelle donc aucun gage de sécurité). J’ai donc acheté ce certif lorsque Total est redescendu à un cours d’achat décent.
si krach il y a,Total peut passer en dessous de 32 euros et j’aurai une perte en capital
mais le pire n’est jamais certain

Dernière modification par gimli (20/04/2011 13h46)


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#9 24/04/2011 01h07 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Ulysse a écrit :

Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment http://www.hedios-vie.com/hedios_rendement3.php

Ce produit est à éviter, car comme la très grande majorité de ces produits, le niveau de référence n’est pas connu à la souscription. En conséquence, la limite de garantie de capital de -40% peut se situer n’importe où, sans correspondre à un support technique significatif.

D’autre part, je suis persuadé qu’il a été suroptimisé en fonction du backtesting de l’indice sous-jacent : la périodicité de 2 ans a été choisie uniquement parce que le backtesting a permis de garantir le capital dans tous les cas de figure, mais cela ne veut strictement rien dire. Par contre, cela sert à rassurer l’investisseur néophyte, tout comme le chiffre de -40%.

Il y a un produit distribué actuellement qui donne du 8% par an, dès lors que le niveau de l’Eurostoxx 50 dépasse le niveau actuel à la date de constatation annuelle au cours des 8 prochaines années.
Si ce scénario ne se produit pas pendant 8 ans (ie, si l’Eurostoxx 50 descends en flèche), le capital est garanti tant que l’indice reste inférieur à 1772 (niveau connu avant la souscription qui reste inférieur au plus bas des derniers cracks, correspond au niveau de l’indice il y a 15 ans).

De plus, en bonus, si le scénario anticipé ne se produit pas pendant 8 ans, et si au bout de 8 ans, l’indice est inférieur au niveau actuel, mais supérieur à 1772, vous gagnez quand même 4% par an !

Pour répondre à la question de départ, je suis persuadé qu’on peut construire des stratégies très rentables en s’appuyant sur des produits structurés soigneusement choisis. C’est un domaine qui me passionne à titre personnel et professionnel et on n’est qu’au début de ce genre de produit.

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#10 24/04/2011 02h06 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Quand on commence à s’intéresser à ce type de produits il faut reconnaitre que pas mal d’entre eux paraissent présenter un ratio bénéfice / risque plutôt séduisants. On m’en a proposé un par exemple basé sur le cac qui rapportait certes annuellement (que) 6% mais cela tant qu’a date anniversaire le cac restait > à 50% du niveau d’entrée. Sortie qd à date anniversaire CAC>valeur d’entrée. Risque final si à la fin des 5 ans cac<50%.

Artcool a écrit :

Pour répondre à la question de départ, je suis persuadé qu’on peut construire des stratégies très rentables en s’appuyant sur des produits structurés soigneusement choisis. C’est un domaine qui me passionne à titre personnel et professionnel et on n’est qu’au début de ce genre de produit.

Artcool n’hésitez pas à vous présenter et nous faire partager votre passion pour ce genre de produit dans lesquel finalement "les piéges" potentiels ne sont pas si lisibles.

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#11 24/04/2011 02h49 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Artcool a écrit :

Ulysse a écrit :

Pour rebondir ce que disait GoodByLenine concernant un produit structuré en assurance vie, voici le dernier que j’ai souscrit récemment http://www.hedios-vie.com/hedios_rendement3.php

Ce produit est à éviter, car comme la très grande majorité de ces produits, le niveau de référence n’est pas connu à la souscription. En conséquence, la limite de garantie de capital de -40% peut se situer n’importe où, sans correspondre à un support technique significatif.

D’autre part, je suis persuadé qu’il a été suroptimisé en fonction du backtesting de l’indice sous-jacent : la périodicité de 2 ans a été choisie uniquement parce que le backtesting a permis de garantir le capital dans tous les cas de figure, mais cela ne veut strictement rien dire. Par contre, cela sert à rassurer l’investisseur néophyte, tout comme le chiffre de -40%.

Il y a un produit distribué actuellement qui donne du 8% par an, dès lors que le niveau de l’Eurostoxx 50 dépasse le niveau actuel à la date de constatation annuelle au cours des 8 prochaines années.
Si ce scénario ne se produit pas pendant 8 ans (ie, si l’Eurostoxx 50 descends en flèche), le capital est garanti tant que l’indice reste inférieur à 1772 (niveau connu avant la souscription qui reste inférieur au plus bas des derniers cracks, correspond au niveau de l’indice il y a 15 ans).

De plus, en bonus, si le scénario anticipé ne se produit pas pendant 8 ans, et si au bout de 8 ans, l’indice est inférieur au niveau actuel, mais supérieur à 1772, vous gagnez quand même 4% par an !

Bah, le produit qu’indique Ulysse semble avoir des caractéristiques très similaires à celui que Artcool décrit:
    capital garanti au final si à 6 ans estx50 > 60% de 2839.53, soit 1763.12
    si remb au bout de 2 ans : +20%, soit 9.54%/an
    si remb au bout de 4 ans : +40%, soit 8.78%/an
    si remb au bout de 6 ans : + 60%, soit 8.15%/an 
Les différences sont sur la durée (6 vs 8 ans, aucun ne peut être considéré comme "mieux"), sur le fait de gagner un peu plus si l’indice ne baisse pas (ce qui reste le plus probable sur ces durées) mais un peu moins si l’indice baisse peu, et le fait qu’on ne connaissait pas encore (à qqs jours près) exactement la valeur de l’indice de référence lors de la souscription (ce qui signifie que l’émetteur n’a pas à se protéger contre une forte variation de l’indice jusqu’à la date de constatation de la valeur de référence).

Les caractéristiques techniques de divers produits structurés commercialisés sont souvent assez proche à un moment donnée (avec un niveau de volatilité du sous-jacent donné), sauf si l’émetteur (ou le commercialisateur) se garde une bien plus grosse marge (et alors le produit est effectivement à fuir).
Il n’y a pas de miracle avec ces produits : l’émetteur assure ses engagements en gagnant (dans la durée, et sur les dividendes et la volatilité anticipée du sous-jacent) suffisamment pour rémunérer le souscripteur et se ménager une belle marge;
L’important est de toujours bien comprendre le produit, de rester conscient des risques et des limites de gain, de la relative illiquidité (pendant une durée pas toujours connue d’avance), et bien sur que le produit soit adapté aux objectifs et à la structure de son patrimoine…

Dernière modification par GoodbyLenine (24/04/2011 02h55)


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#12 24/04/2011 12h41 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Crown a écrit :

Artcool n’hésitez pas à vous présenter et nous faire partager votre passion pour ce genre de produit dans lesquel finalement "les piéges" potentiels ne sont pas si lisibles.

Désolé, je n ’ai pas pensé à me présenter. Je viens de le faire. Merci

Dernière modification par Artcool (24/04/2011 18h50)

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#13 24/04/2011 18h57 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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GoodbyLenine a écrit :

Bah, le produit qu’indique Ulysse semble avoir des caractéristiques très similaires à celui que Artcool décrit

Je crois que vous n’avez pas pris en compte dans votre démonstration les cas où l’indice est négatif à l’échéance, et  que la baisse est inférieure à 40%. Pour le produit d’Ulysse, vous avez un simple remboursement du capital, et dans celui que j’ai décrit, le capital est remboursé, plus un coupon de 4% par an, soit 132% du capital initial.

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#14 24/04/2011 20h35 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Artcool a écrit :

Je crois que vous n’avez pas pris en compte dans votre démonstration les cas où l’indice est négatif à l’échéance, et  que la baisse est inférieure à 40%. Pour le produit d’Ulysse, vous avez un simple remboursement du capital, et dans celui que j’ai décrit, le capital est remboursé, plus un coupon de 4% par an, soit 132% du capital initial.

J’avais écrit "Les différences sont …..  gagner un peu plus si l’indice ne baisse pas (ce qui reste le plus probable sur ces durées) mais un peu moins si l’indice baisse peu, …." qui couvrait précisément cette différence.

Ce n’est pas important, mais par ailleurs "4% par an", et "32% sur 8 ans", ce n’est pas tout à fait la même chose…  ("8x 4% par an" = "36.86%/8 ans", et "32% sur 8 ans" = "8x 3.53%/an").

Il y a bien d’autres produits (que vous devez d’ailleurs connaitre). Récemment, il y a eu pas mal de produits où un coupon annuel était versé chaque années, sans condition sur l’évolution de l’indice, et le capital remboursé en totalité dès que l’indice n’avait pas baissé à une date anniversaire, ou s’il n’avait baissé que de 30-40 ou 50% à la fin, sinon la baisse de l’indice était répercutée sur le capital remboursé à la fin. La aussi, il y a des plus et des moins par rapport au produit d’Ulysse et à celui que vous avez décrit, à pondérer par chaque investisseur.

Dernière modification par GoodbyLenine (24/04/2011 20h46)


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#15 24/04/2011 21h10 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Merci pour la leçon d’arithmétique…
Je vous laisse en circuit fermé.

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#16 24/04/2011 22h16 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Zen, restons zen cool

En lecture rapide on peut penser qu’effectivement le produit d’artcool présente l’avantage d’assurer une certaine rentabilité en capital meme si l’indice baisse (mais tant que cela reste une baisse inférieure a 40%).
Cela rejoint celui que j’évoquais et qui etait établis sur le CAC.

Au delà des détails de tel ou tel produit il m’apparait quelques interrogations plus generales que je pense intéressant de discuter :
- pourquoi l’emeteur prévoit il systématiquement une sortie en cas de résultat positif (en l’occurence ici quand l’indice est supérieur au niveau d’entree) ? On peut penser que c’est en raison d ’une plus grande probabilité que cela se reproduise lors de la prochain échéance . Ok pour vous?
Si tel est le cas pourquoi les contrats ne perdurent pas en repartant sur une base prévoyant le cas d’une nouvelle augmentation de l’indice lors de l’échéance suivante, etc….? On pourrait en effet penser que l’intérêt de l’émetteur est de vous garder dans le process le plus longtemps possible.
- pourquoi des échéances parfois a un an, parfois a deux ans ? Uniquement pour des raisons commerciales issues de backtesting ?
- un des biais n’est il pas justement qu’en cas de succès on est sorti rapidement, ce qui fait que les frais d’entrées pèsent proportionnellement lourd ?
- on m’a parlé de produits a effet de mémoire qui permettent de récupérer les gains non obtenus lors des échéances précédentes. Vous connaissez?

Il pourrait en tout cas etre intéressant d’echanger sur les biais rencontrés ou kressentis sur les produits.

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#17 25/04/2011 01h51 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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pour discuter des points soulevés par Crown :

Les produits que j’ai décrits étaient sans frais d’achat, donc la marge de l’émetteur se faisait uniquement sur la volatilité (et le temps) qu’il arrive à monétiser pour plus que ce qu’il verse au souscripteur dans les différents cas. 

Je suppose que l’émetteur prévoit souvent une sortie en cas de résultat positif après 1 ou 2 ans pour que le produit ne devienne pas trop complexe. En cas de sortie, l’émetteur considère que le client devrait souvent réinvestir ses fonds dans un produit similaire, ce qui n’est pas mal pour lui.

Je pense que l’émetteur gagne sans doute dans tous les cas, que le souscripteur gagne le maximum, gagne moins, récupère juste son capital, ou perde. L’émetteur va arbitrer, acheter et/ou vendre des options (des combinaisons de calls et puts) ou d’autres produits similaires, tout au long de la vie du produit, pour limiter puis annuler son risque et enfin assurer sa marge dans tous les cas.

Pourquoi des échéances parfois à 1 an, parfois 2 ans, parfois autre chose ? Pourquoi pas, surtout si ça permet de faire des produits plus difficilement comparables par les clients…

En ce qui concerne les "produits à effet de mémoire", je suppose que c’est un produit du genre qui verse un coupon si le sous-jacent n’a pas baissé de plus de 20, 30, ou 40% à la date anniversaire du contrat. Si l’indice a trop baissé alors, le coupon est mis en "mémoire", et complètera le versement d’un coupon ultérieur, si le sous-jacent respecte alors le critère (ne pas avoir baissé de plus de 20, 30, ou 40% à une date anniversaire ultérieure du contrat).
Bien entendu, si tous les autres paramètres sont identiques (montant du coupon, % de baisse de l’indice possible, condition pour garantir le capital à la sorti, durée, etc.) il vaut mieux pour l’investisseur toucher toujours le coupon, que le mettre en mémoire (et avoir une chance de le toucher plus tard), et encore plus que le perdre définitivement.
Mais en général quand le coupon est mis en mémoire, certains autres paramètres seront plus favorable que quand le coupon est versé sans condition (et moins favorable que si le coupon est définitivement perdu), ou alors un des produits sera nettement plus avantageux que l’autre.   

Il est difficile pour un particulier d’évaluer si un produit est "relativement bon" ou pas, en fonction de tous ses paramètres et de la situation du marché, car les mathématiques pour une telle évaluation ne sont pas triviales… Il n’est possible au particulier que de comparer des produits suffisamment proches, voire très proches.

Un autre point à noter : on peut se faire son propre produit dérivé. Exemple : avec en portefeuille un titre qui cote 100€, on vend 1 call à 100€ pour 15€, achète 1 put à 100€ pour 12€, vend 1 put à 60€ pour 2€ (tous les call et put sont ici européennes et sur la même échéance), on s’assure un gain immédiat de 5€ (moins les frais), et un maintien du capital sauf si le cours baisse de 40% auquel cas le capital initial n’est plus protégé. Mais on fera sans doute presque toujours moins bien que les pros, assistés de leurs ordinateurs, et arbitrant au fur et à mesure de l’évolution des marchés.


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#18 26/04/2011 15h09 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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GoodbyLenine a écrit :

Un autre point à noter : on peut se faire son propre produit dérivé. Exemple : avec en portefeuille un titre qui cote 100€, on vend 1 call à 100€ pour 15€, achète 1 put à 100€ pour 12€, vend 1 put à 60€ pour 2€ (tous les call et put sont ici européennes et sur la même échéance), on s’assure un gain immédiat de 5€ (moins les frais)

Si vous achetez un actif qui vaut 100€, vendez un call à prix d’exercice 100€, achetez un put à prix d’exercice 100€ sur la même date d’échéance, si vous encaissez un net de 3€, c’est parce que le portage de votre actif vous coûte 3€ (par ex. action sans dividende et financement de la position). C’est la règle du put-call parity. Sans cela les arbitrages seraient trop faciles.

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#19 11/01/2012 11h59 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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gimli a écrit :

sur Total
PRU 45, il me sera remboursé 52 en décembre si Total ne descend jamais en dessous de 32
gain potentiel de 15% brut en 9 mois (mieux qu’un livret A !)
risque que j’estime faible mais pas nul (32 est le plus bas atteint lors de la récente crise en Mars 2009)
on gagne même si Total ne monte pas (on vend du temps)

pour un risque encore plus faible, j’ai hésité avec un certif à barrière 26.

Attentions aux certificats, turbos et warrants. Il est intéressant de faire un retour d’expérience : Total a baissé à 30 euros en septembre, le capital est donc perdu. D’où l’urgence de diversifier ce type de placements.

GoodbyLenine a écrit :

on peut se faire son propre produit dérivé. Exemple : avec en portefeuille un titre qui cote 100€, on vend 1 call à 100€ pour 15€, achète 1 put à 100€ pour 12€, vend 1 put à 60€ pour 2€ (tous les call et put sont ici européennes et sur la même échéance), on s’assure un gain immédiat de 5€ (moins les frais), et un maintien du capital sauf si le cours baisse de 40% auquel cas le capital initial n’est plus protégé

Il a été dit plusieurs fois sur le forum qu’on pouvait se faire son propre produit structuré avec un fond garanti + des produits dérivés, mais ça manquait d’exemples pratiques. Celui-ci est instructif.
De manière générale, j’ai constaté que pour gagner de l’argent avec des dérivés, il est indispensable d’en VENDRE, car 80% des dérivés finissant à 0%, acheter des put et des call mène vite à la ruine : on spécule sur un évènement peu probable mais hyper rémunérateur. Au contraire la vente de ces produits permet de vendre un évènement improbable et de récupérer un rendement "humain" de 10-20%

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…


Dépenser moins - www.rentables.fr

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#20 11/01/2012 12h55 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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tout d’abord, au cas ou ce ne serait pas clair, vous parlez bien d’options et non de warrants/turbos/etc.?

Ces derniers ne sont pas de vraies options, et il est impossible d’avoir des positions courtes dessus.

Il faut donc vous rabattre sur les options traitees sur le MONEP.

J’utilise interactive brokers pour ce faire.

IB suit les regles d’euronext en matiere de calcul des marges. Les formules sont complexes (calcul de valeur theorique selon modele binomial et parametres de volatilite propres a chaque action) mais permettent d’avoir un levier tres genereux.. smile

franchement, sans maitriser parfaitement ces instruments, n’y allez pas. Les pertes potentielles sur des positions options sont TRES elevees, que cela soit en raison de la non-maitrise des caracteristiques de ces contrats, des risques inherents aux options, et bien evidemment des variations du sous-jacent.

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#21 11/01/2012 13h27 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Idem, à ma connaissance on ne peut pas shorter des dérivés chez la plupart des brokers.
Pour shorter un baissier, par exemple, je ne connais que la solution du BX4 au SRD (par exemple).

Mais malgré vos explications, je ne comprends pas bien le sens de la manoeuvre …


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#22 11/01/2012 13h37 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Spiritoo a écrit :

….car 80% des dérivés finissant à 0%, acheter des put et des call mène vite à la ruine : on spécule sur un évènement peu probable mais hyper rémunérateur. Au contraire la vente de ces produits permet de vendre un évènement improbable et de récupérer un rendement "humain" de 10-20%

En plus de la remarque de lector, je n’ai pas compris votre logique. Vendre un put, revient plus ou moins à acheter un call (il existe d’ailleurs des techniques de "straddle" en tenant les 2 positions).
Ou alors par vendre, vous entendez "commercialiser", et là il faut monter une banque smile

Exemple fictif :
le CAC = 3000.
J’achète un turbo put (à la baisse) avec une barrière désactivante à 3200, un levier 10, une échéance à fin 2012. Si le CAC dépasse 3200, je perds donc la totalité de mon capital, sinon la cotation du turbo varie -10 x la variations du CAC. A fin 2012, si j’ai pas vendu avant, je suis automatiquement payé le prix du turbo.

Si je veux faire l’inverse car je pense que le cac ira au moins au dessus de 3200, je prend un call avec une barrière désactivante à 2800 points.

A mon sens c’est surtout qu’en fonction du produit et de ses caractéristiques, il faut avoir murement réfléchi son scénario. L’erreur sur ce type de produit à effet de levier ne pardonne pas…

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#23 11/01/2012 15h04 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Spiritoo a écrit :

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

Il vous faut ouvrir un compte chez un courtier spécialiste des options. J’ai un compte chez www.interactivebrokers.com et je recommande ce courtier.

Attention, cependant, vendre des options est une technique risquée. Il faut avoir une vraie stratégie avant de se lancer. Connaissez-vous les stratégies BXM et PUT?

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#24 11/01/2012 15h19 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Pit a écrit :

Vendre un put, revient plus ou moins à acheter un call

Non pas vraiment.

Vendre un put :
http://www.theoptionsguide.com/images/index-short-put.gif

Acheter un call :
http://www.theoptionsguide.com/images/index-long-call.gif

Pit a écrit :

(il existe d’ailleurs des techniques de "straddle" en tenant les 2 positions).

Oui mais cela n’a rien à voir.

La stratégie "straddle" est longue de la volatilité : achat d’un call et achat d’un put, par exemple.

Acheter un call et simultanément vendre un put est une stratégie appelée "risk-reversal".

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#25 11/01/2012 15h25 → Produits structurés et fonds à formule pour diversifier son portefeuille... (bourse, portefeuille, produits structurés)

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Spiritoo a écrit :

Mon souci est le suivant: GBL ou quelqu’un sait-il comment on peut VENDRE des put et des calls ? Sur Binck par exemple, il n’est possible que d’en acheter. Quel courtier permet cela? Ou faut-il passer par des options ? J’avais regardé rapido les options chez Binck mais il me semble que l’achat d’option nécessitait de laisser un dépôt de garantie en gros égal au capital et du coup divisait le rendement par 2…

C’est étrange ce que tu dis, je connaissais quelqu’un qui avait une stratégie de vente d’options (il vendait puts et calls à la fois) en étant chez … Binck.
Quelques questions sur les raisons possibles du blocage :
- Est-ce que tu as bien retourné la convention nécessaire, l’autorisation nécessaire pour pouvoir faire ça chez eux ?
- Est-ce que tu as la marge nécessaire sur le compte (je sais que ça consomme pas mal de marge chez binck, en revanche en faisant les deux à la fois (combinaison d’ordres) le fait d’être engagé short sur puts et calls à la fois, cela réduit la marge demandée par rapport à être short sur un seul produit.
- As-tu essayé en cochant la combinaison d’ordres, en faisant les deux à la fois (un put à shorter, un call à shorter) ?
Tu devrais les contacter par mail ou téléphone parce que normalement ce n’est pas impossible chez Binck.
P.S : je parle des options (rubrique options), pas des warrants bien sûr où là tu ne peux effectivement qu’acheter, car il s’agit d’options limitées (tu ne peux qu’acheter et revendre, jamais vendre puis racheter, ce n’est pas du fait de binck, c’est du fait du produit : les warrants).

Dernière modification par zetrader (11/01/2012 15h28)

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