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#26 05/02/2013 19h53 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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@justsayno : dans ce cas pourquoi l’état français n’a pas fait pareil pour Dexia et continue à apporter des garanties, des prêts… il ferait mieux d’exproprier les actionnaires/obligataires ?

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#27 05/02/2013 20h16 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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a vous écouter , il ne faudrait pas non plus investir au USA avec leur loi sur les faillites

j’ai perdu 3K avec GM a l’époque

non stop

on ne peut pas jouer avec des obligations ou actions moribondes et crier au loup après

il faut assumer les risques que l’on prend

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#28 05/02/2013 20h22 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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@Zebonder : sans doute parce que les situations ne sont pas identiques, par exemple :
- avec Dexia les Etats étaient déjà de gros actionnaires, voire détenaient le contrôle, pas avec SNS;
- la difficulté de Dexia n’était pas forcément de même nature que celle de SNS;
- j’ignore le détail de l’ultimatum expiré le 1er février pour SNS, mais avec Dexia y en ait-il un similaire ?
- avec Dexia il fallait trouver un accord entre deux Etats, pas avec SNS;
….et ce n’est pas parce que différents Etats ont choisi des voies différentes que ce sont des mauvaises (ou des bonnes) voies.

Dans tous les cas, les personnes expropriées (dans le dossier SNS) auront une indemnisation (éventuellement =0), et la possibilité de faire des recours judiciaires (ce qui ne serait pas le cas dans une "monarchie bananière"), donc certains propos de cette discussion (et son titre) me semblent bien exagérés.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#29 05/02/2013 20h30 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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frederic85 a écrit :

-
j’ai perdu 3K avec GM a l’époque

c’est à dire ? vous avez été expropriés quand les US ont nationalisé GM ?

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#30 05/02/2013 21h38 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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frederic85 a écrit :

on ne peut pas jouer avec des obligations ou actions moribondes et crier au loup après

il faut assumer les risques que l’on prend

c’est quoi pour vous des obligations moribondes? SNS 6,25% Tier-2?
Commerzbank 6,375? 9,5? 10? Credit Agricole 6%, 7,75? BNP 4,875? BPCE 9,25?…

Nous assumons tous nos risques mais nous voulons aussi nous défendre si nous nous estimons "volés". Il y a expropriation, par conséquent il doit y avoir une compensation (une faillite avec au bout zéro est compréhensible. Une faillite de SNS, la Hollande ne pouvait pas se le permettre alors ils doivent aussi assumer…)

Dernière modification par Tulipe (05/02/2013 21h38)

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#31 06/02/2013 13h58 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Tulipe

Tout a fait d’accord avec vous!

Pour un petit sourire …nouvelle emission en ce jour de Chiquita bananas…7.875 % 2021 usd min 2k
Au moins celle la c’est une senior secured !

Dernière modification par sissi (06/02/2013 13h59)

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#32 06/02/2013 14h12 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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ah le méchant vautour qui a acheté l’obligation SNS à 6,25% à son émission …

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#33 06/02/2013 14h54 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Je pense également que les propos sur les Pays-Bas sont quelque peu exagérés : les personnes expropriées pourront défendre leur cas. Je pense aussi que chacun doit porter la responsabilité de ses prises de positions.

Aussi, comme dans tous les cas, il me semble qu’analyser le bilan et le compte de résultat sur plusieurs années de cette entreprise était indispensable avant d’y investir. Manifestement, peu ont fait ce travail, ou ont investi ici selon des standards trop laxistes.
Si vous ne compreniez pas ce qu’il y avait dedans, au moins en grande partie, il me semble qu’il était extrêmement imprudent d’y investir sans accepter pleinement le risque de perte permanente en capital, qui est réel dans pas mal de banques systémiques européennes. De plus, un investisseur obligataire devrait voir immédiatement que les dépenses pour payer les intérêts ne sont pas couverts suffisamment de fois par les bénéfices avant paiement des intérêts, ni en 2010, ni en 2011, pour que cet investissement puisse être qualifié d’autre chose que de spéculation aveugle.

Je comprends que l’expropriation est un procédé qui puisse fruster, je compatis sincèrement avec les personnes expropriées, mais, dans la réalité, banqueroute ou expropriation ne changent pas grand chose pour l’investisseur. Pourquoi ne pas simplement considérer que SNS a fait banqueroute et qu’il ne reste plus rien, même pour les créditeurs détenteurs de l’obligation concernée, si cela peut vous soulager ?

Je pense que cet exemple d’investissement doit avant tout servir de cas d’école pour les investisseurs que nous sommes, pour nous rappeler qu’une couverture des intérêts par les résultats ne doit jamais être un critère négligé. Apprendre de nos erreurs est le plus important dans tout processus d’investissement intelligent.

En apparté, même dans des républiques qualifiées de bananières, on peut investir dans les bananeraies et faire plein de fric : sérieusement, le groupe US Snap-on fait vraiment plein de fric en Biélorussie malgré les difficultés apparentes d’y faire du business. Simplement, il y a des précautions à prendre dans tout investissement.

Dernière modification par sergio8000 (06/02/2013 14h57)

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#34 06/02/2013 14h55 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Personnellement, je commence à revendre mes SRLEV 9% et mes ACHMEA 8.375%. Je vais garder les perpet de sociétés non financières comme Friesland et Wolters et je ne sais pas encore ce que je fais avec mes ING 8%.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#35 06/02/2013 14h56 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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De toute façon il faut voir le dénouement de cette histoire : les Pays-Bas sont tenus par le droit européen, qui reconnaît le droit à la propriété privée. Dans ces conditions je ne voit pas bien comment ils peuvent exproprier sans indemnisation.

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#36 06/02/2013 14h58 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Réponse d’ING.

M.. XXXXXXX

ING Direct fait partie du groupe néerlandais ING, l’un des premiers groupes financiers au monde, connu pour sa prudence et sa bonne gestion du risque.

Aujourd’hui, ING Direct est le leader mondial de la banque directe avec plus de 21 millions de clients et gère près de 300 milliards d’euros d’encours.

Je vous confirme également que vos dépôts chez ING Direct sont garantis à hauteur de 100 000 euros par déposant.

J’espère ainsi avoir répondu à vos interrogations et reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Cordialement,
Aurélie Bourrand, chargé(e) de clientèle.


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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#37 06/02/2013 15h08 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Les dépôts sont toujours garantis partout en Europe, demandez-leur plutôt si les obligations et actions émises par eux sont garanties ou si l’état néerlandais peut les exproprier sans indemnités à tout moment ?

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#38 06/02/2013 16h35 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Betcour a écrit :

De toute façon il faut voir le dénouement de cette histoire : les Pays-Bas sont tenus par le droit européen, qui reconnaît le droit à la propriété privée. Dans ces conditions je ne voit pas bien comment ils peuvent exproprier sans indemnisation.

Parce que les actifs de SNS doivent être inférieurs à son passif et de même pour le cash-flow qui doit être négatif, ce qui donne un actif par action de 0 et qui empêche le remboursement des obligations.

Vous n’avez comme propriété qu’un titre de créance adossé à des actifs en négatif.

Les créanciers seniors passeront premiers et il ne restera rien pour les obligataires et encore moins pour les actionnaires (qui ne peuvent être tenus aux dettes tout comme les actionnaires), donc valeur de 0 car aucun actif et flux en face de votre dette !

L’Etat néerlandais rachète sûrement -5 euros pour 0 euros par exemple.

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#39 06/02/2013 16h43 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Ratpack -- vous avez raison mais il faut considérer je pense aussi que la vitesse à laquelle tout ça s’est planté est surprenante. Logiquement, si les comptes avaient été bien établis, et la gestion un minimum raisonnable, SNS n’aurait pas disparu en 1 semaine. A mon sens c’est donc plus une problématique de "à qui la faute". Donc c’est important de tirer ça au clair, même si in fine il est peu probable que l’état néerlandais paye pour les pots cassés.

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#40 06/02/2013 16h53 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Les comptes étaient audités et certifiés donc ne peuvent pas passer du jour au lendemain vers la faillite.

Si la SNS ne vaut plus rien, pourquoi alors laisser sur le carreau certaines obligations et pas d’autres ( certaines subordonnées de la filiale assurance ne sont pas expropriées ) ?

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#41 06/02/2013 16h56 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Je suis d’accord avec vous Crosby, je pense que l’état néerlandais cherche sûrement à éviter la contagion et la panique qui s’ensuit. Et je ne vois pas pourquoi il paierait pour des actifs ne valant strictement rien.

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#42 06/02/2013 17h09 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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@Ratpack :  Pourquoi alors paye-t-il pour les obligations senior ? et les obligations subordonnées de la filiale assurance ?

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#43 06/02/2013 18h30 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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ZeBonder a écrit :

Les comptes étaient audités et certifiés donc ne peuvent pas passer du jour au lendemain vers la faillite.

Ce ne serait pas une première. Les comptes de Worldcom l’étaient aussi jusqu’au jour où on a découvert un bénéfice fictif de 79 milliards de dollars.

Alors les comptes d’une banque, avec la créativité financière de ces dernières années, ça me fait doucement rire, je me demande même s’il existe des gens suffisamment compétents pour une telle tâche. Je me rappelle aussi que Dexia passait haut la main les stress tests bancaires quelques semaines avant sa faillite.

C’est bien pour ça que je ne touche en aucun cas aux banques (et pourtant, dieu sait si suivre Buffet sur BAC était tentant). Entre opacité, risque systémique et intervention des états et banques centrales, c’est un jeu dangereux et truqué.

Quand à l’intervention de l’état néerlandais, je l’approuve complètement dans son principe (je ne discuterai pas des détails). Le chaos financier de la chute de Lehman a eu un coût incommensurable. Plus jamais ça semble être le mot d’ordre.

A ceux qui cherchent aujourd’hui des coupables, et dont je comprends la colère, ce n’est pas vers l’état que je me tournerais, mais vers ceux qui se sont enrichis dans cette affaire pendant des années (vous avez dit bonus ?) en jouant au désormais classique "pile le banquier gagne, face les gogos épongent" (actionnaires, créanciers, et des gens qui n’ont rien demandé… les contribuables). Certainement vain, mais ce sont bien eux les salauds, ne nous y trompons pas.

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#44 06/02/2013 18h39 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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La filiale assurance est peut être considérée comme "sauvable" ?

Les obligations ont peut être des conditions différentes ? La législation sur les assurances est peut être différente ? Bref mille raisons potentielles, je doute que la décision ait été prise sur un coup de tête et il doit certainement y avoir des raisons plus que justifiées derrière, que nous connaîtrons peut-être d’ici quelques mois ou à l’issue des actions en justice.

Les obligations seniors passent en premier de par leur nom même ! Les autres sont sacrifiés pour moins tondre les seniors, c’est d’ailleurs le principe même d’une liquidation !

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#45 06/02/2013 18h50 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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@Ratpack : vous vous contredisez, d’un côté vous dites que la SNS aurait de toutes les façons fait faillite et vaudrait 0 donc dans ce cas même les seniors seraient indemnisées de 0

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#46 06/02/2013 19h25 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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SNS est noté BBB- par S&P en date du 16 Novembre 2012…..


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#47 06/02/2013 20h13 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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@carpediem : quelle était la notation de SNS lors de l’émission perpétuelle en octobre 2009 ?

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#48 06/02/2013 20h19 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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Ce qui est totalement inacceptable…c’est l’inegalite des detenteurs de subordonnees.
Celles de la branche assurance la 9% c’est 400 millions, la 7% c’est 200 millions…

En supposant qu’ils aient pris toutes les subs …au lieu d’exproprier juste les uns et pas les autres… ils auraient pu offrir un 37.5 % en moyenne a tous les detenteurs de subs…ce qui leur donnait le meme chiffre de contribution financiere

Ils auraient pu suspendre les coupons de tout le monde pour 2 ans ou meme bien plus…mais en laissant les subs exister ca permettait tout de meme aux detenteurs d’essayer de se rattraper ou prendre une perte plus gerable

Pourquoi ne pas avoir touche a certaines? qui a investi en majorite dans les euro 9% et les ch 7% ???

Edit: c’est seulement 100 millions pour l’emission de la 7% en ch ce qui change un peu le resultat a plutot 33-34% mais pas le principe …

Dernière modification par sissi (06/02/2013 20h24)

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#49 06/02/2013 20h21 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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il faut voir  qui sont les détenteurs des ces obligs, si c’est d’énormes fonds ou banques, elles ont sans doute des moyens de pression sur le gouvernement néerlandais ou alors c’est possédé par des sociétés/particuliers néerlandais et qu’ils ne vont plumer autant de nationaux ?

Dernière modification par ZeBonder (06/02/2013 20h24)

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#50 06/02/2013 21h16 → Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir ! (action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns)

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ZeBonder a écrit :

@carpediem : quelle était la notation de SNS lors de l’émission perpétuelle en octobre 2009 ?

Aucune idée. Le but de mon message était de signaler qu’il n’y avait pas de signal d’alarme sur SNS.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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