Assurance-vie : rendements 2023 des fonds Euros

Greyna · #101

L’investissement en GFI (Groupement Forestier d’Investissement) est aussi très efficace pour réduire la pression fiscale sur la transmission (75 % d’abattement sur la part de forêts). Et ça marche sans obligation de détention minimale et peu importe le lien de parenté avec l’héritier.

Double6 · #102

Je trouve important deux choses:
- se laisser le plus libre possible : on change on ne pense pas de la même façon selon l’âge, on peut rencontrer quelqu’un dont on tombe raide, les héritiers peuvent disparaître prématurément, on peut se mettre à voir la vie d’un autre côté et ne plus rien avoir à faire de l’investissement ou de la transmission etc etc. Il faut se laisser le plus libre possible et en cela l’AV est à la fois un carcan (surtout après 70 ans) et une opportunité mais quand même un carcan.
- se déposséder le plus vite possible mais sans oblitérer sa liberté et en se laissant le choix de favoriser ou défavoriser comme bon nous semble (sachant qu’on peut devenir fou ou border Line ou malade ou en crise temporaire) avec retour en arrière possible.

Il faut garder sa liberté c’est l’ADN de base de la vie, en cela l’AV après 70 ans est à manier avec précaution c’était mon sous entendu de départ.

Dernière modification par Double6 (28/04/2024 11h27)

Geronimo · #103

Double6 a écrit :
Pour le démembrement AV il faut donc le faire le plus tôt possible et vivre le plus longtemps possible (puisque l’abattement de 152000 est au prorata de la nue propriété).

Incompréhension de votre part il me semble (ou mauvaise formulation), on parle de démembrement de la clause bénéficiaire d’un contrat d’AV. La clé de répartition dépend de l’âge de l’usufruitier au dénouement du contrat, pas de l’âge de l’assuré ni de l’âge auquel il rédige sa clause.

C’est différent pour un contrat de capitalisation qui lui peut être démembré (et qui peut continuer après le décès du souscripteur, puisqu’il ne s’agit pas d’une garantie assurantielle).

Greyna a écrit :
Et ça marche sans obligation de détention minimale et peu importe le lien de parenté avec l’héritier.

Certes, mais si c’est pour que l’héritier se retrouve avec un GFI illiquide, c’est pas forcément un gain.

Dernière modification par Geronimo (28/04/2024 11h45)

langoisse · #104

kiwijuice, le 27/04/2024 a écrit :
Après 70 ans, verser en AV peut être une belle optimisation.

J’ai > 70 ans avec 2 bénéficiaires.
Je verse 1m€ et investis dynamiquement.
A ma mort à 86 ans, le contrat vaut 3m€ soit 2m€ de PV.

Succession :
- Imposition sur le versement avec 30 500€ d’abattement pour les bénéficiaires soit imposition sur 969 500€. Fiscalité spéciale de l’AV.
- Exonération totale sur les plus-values

Good luck pour rattraper ça avec un compte-titres.

Bonjour,
Tout dépend, entre autre, du montant à la succession. Là on est avec de belles sommes à transmettre, donc dans les hautes tranches du barème des droits de succession.
Avec des sommes moindres, c’est tout sauf évident.

# AV : 100k€ investi à 7,12% ann/16 ans = 300k€ dont 200k€ de PV
_Droits de succession (tranche à 20%) = (100000-30500) x 20% (-1806) = -12094
_Prélèvements sociaux (sur PV, sauf si prélevés au fil de l’eau càd Fd€ mais on parle ici de + de 7% donc d’UC performante…) = 200k€ x 17.2% = -34400
_Total à percevoir = 300000-12094-34400 = 253506 €

# CTO : 100k€ investi à 7,62% ann (idem sans les 0,5% de fdg/an sur AV) /16 ans= 324k€
_Droits de succession (tranche à 20%)= 324000 x 20% (-1806) = -62994
_Rien d’autre, si on peut dire, c’est déjà pas mal…
_Total à percevoir = 324000-62994 = 261006 €

Dernière modification par langoisse (28/04/2024 15h12)

Double6 · #105

Effectivement Geronimo c’est une précision importante: ma remarque sur l’âge de départ n’est pas justifiée par contre comme l’abattement des 152000 est au pro rata de la nue propriété il vaut mieux monter dans les tranches de nue propriété pour le consommer et donc mourrir tard ou avoir beaucoup en AV. je me trompe sur ce point ?

sm94 · #106

langoisse,à quoi correspondent les -1806 de votre simulation?

Pour résumer:
- Exonération totale de droits de succession sur les plus-values de l’AV mais prélèvements sociaux de 17,2%
- Exonération totale de prélèvement sociaux sur les plus-values du CTO mais droits de succession…

Donc taxation de 17,2% versus 20, 30, 40, 45 % selon l’actif de succession. La différence de performance est surtout liée aux frais de gestion de l’assureur.

JeanB · #107

Les -1806 sont la somme à retrancher pour un calcul rapide des droits dans la tranche à 20%, effectivement avant cette tranche il y a celle de 5% 10% et 15% ensuite celle de 20% est plutôt large.

kiwijuice · #108

Des remarques :
- Oui, les calculs montrent que l’AV vaudrait plus le coup si on place des grosses sommes. Si c’est pour 10k€, en effet, pas besoin de se triturer la tête.

- Si vous me reprochez d’être dynamique en AV, il faut faire le même reproche pour le CTO.

- x3 sur 16 ans = 7,1% par an donc "possible"

- Stabilité fiscale : pas de rétroactivité pour l’AV. Les conditions fiscales à l’entrée sont celles de la sortie. Exemple : les contrats d’avant Nov 1991 qui sont des mines d’or pour la transmission.
Ce ne sera pas le même cas pour le CTO : rien ne dit que la fiscalité sur les successions ne va pas changer en pire.
Risque majeur en France : pas de droits sur les conjoints, à voir combien de temps cela va perdurer au vu des finances publiques. Là vous auriez droits sur conjoint puis droits sur enfants, de quoi enlever 45% puis 45% voire pire.

- Bénéficiaires : si vous transmettez aux enfants ou à une soeur / un quidam, les taux des droits diffèrent. On va jusqu’à 60% pour le CTO pour les non-parents. Il y a de plus en plus de personnes qui sont sans enfants ou dans de rares cas les ont perdu.

- Investir en dynamique en étant âgé : tout dépend de la personne. Un couple de retraité ayant RP et RS payés, des bonnes retraites, des sous à la banque peuvent épargner 100% actions pour la prochaine génération. Les gens "riches" font cela : le profil de risque et l’horizon temporel deviennent ceux des héritiers. On revient au point 1 : tout dépend des sommes en question.

Comme d’habitude, c’est le cas par cas qui domine.
LA fiscalité n’est pas une blague.

Je rappelle : déficit français en 2023 = 5,5 % du PIB mais cela veut dire quoi en vrai :
Recettes = 100
Dépenses = 128

Imaginez gérer votre cassette comme cela depuis les années 1970.
Est-ce que le remède sera moins de dépenses ?
A mon avis, la partie recettes est plus facile et plus populaire.

Bernard2K · #109

Bonjour,

une correction :
"x La France Mutualiste - RMC : 4,20% (Sans condition)"
C’est faux : la RMC est réservée exclusivement aux "anciens combattants, militaires en OPEX, victimes de guerre ou en tant que conjoint, enfant ou parent d’un militaire « Mort pour la France à titre militaire »". J’ai vérifié auprès d’un "conseiller" de la France Mutualiste. Il me dit que le seul contrat fonds euros ouvert au public en Assurance-Vie est Actépargne2 avec son rendement 2023 de 3,7 %.

Précisions sur les UC disponibles :
France Mutualiste : Seulement 15 fonds, classiques (donc frais élevés)
Abeille Vie (Evolution Vie) : 4,88% (UC>50% - Arbitrage à réaliser chaque année) : une centaine de fonds disponibles mais aucun ETF.
x Corum EuroLife : 4,45% (Nouveau - UC>75% lors du versement) : En UC, seulement 9 fonds ou SCPI "maison" de chez Corum : c’est de la vente liée ! zéro ETF.

Par ailleurs, je lisais en commentaires sur ce fil la déception sur les fonds euros "classiques" ou anciens. C’est mécanique : les assureurs investissent dans des obligations, au fur et à mesure de la collecte. Les fonds euros anciens sont donc chargés en obligations à très bas rendements, voire à taux négatifs. Inversement, les fonds lancés courant 2023 comme Corum Eurolife et Placement-Direct Euro+ bénéficient d’un investissement dans des obligations à taux élevés. Le "conseiller" de la France Mutualiste me donnait une explication similaire pour l’excellente performance de Actépargne2, avec son rendement 2023 de 3,7 % : les frais d’entrée sont assez récemment passés à 0% chez La France Mutualiste, ce qui a permis une forte collecte, d’où la souscription de nouvelles obligations récemment à des taux élevés ce qui booste le rendement de l’ensemble.

L’AV nécessite de la stabilité, puisqu’il faut 8 ans pour que les retraits soient défiscalisés et que les contrats souscrits avant 70 ans doivent être préservés pour garder l’avantage de transmission. Du coup, les clients de ces fonds euros "anciens" se trouvent "piégés" dans ces fonds euros à faible rendement. La seule façon de bénéficier des nouveaux fonds euros à rendement plus élevés est de faire un rachat total pour repartir sur un nouveau contrat donc un nouveau fonds euros. L’autre façon de retrouver du rendement est d’arbitrer de fonds euros vers UC, et c’est là qu’une large sélection d’UC y compris des ETF est un avantage… que ne proposent pas tous les assureurs.

J’ajoute que les bonus de rendement versés sur fonds euros, sous condition de souscrire à plus de 40, 50, 60 ou même 75 % d’UC ne tombent pas du ciel : si l’assureur-vie vous verse un tel bonus c’est bien qu’il y trouve son compte ; probablement par des rétrocommissions versées par les gérants des UC, qui sont eux-mêmes rémunérés par des frais élevés. Je doute que l’épargnant qui partirait à la chasse au bonus soit gagnant au final.

Dernière modification par Bernard2K (15/05/2024 08h17)

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Double6 a écrit :

Greyna a écrit :

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kiwijuice, le 27/04/2024 a écrit :

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