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Forums des investisseurs heureux

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#1 20/03/2012 03h01 → Les actions, un mauvais investissement ?

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The Economist : les actions = trop de risques, pas assez de rémunération.
Une des revues économiques les plus respectées dans le monde écrit ça. Je me souviens qu’ils avaient assez bien annoncé le crash en 2000, puis la bulle en 2007.

C’est sûr que si la plupart des investisseurs achètent non pas pour le rendement en cash flows (dividendes), mais pour la valeur de revente, ça ne peut pas marcher sur le long terme.

Serait-ce le début d’une rationalité forcée sur les marchés actions ?

Too much risk, not enough reward | The Economist

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#2 20/03/2012 03h16 → Les actions, un mauvais investissement ?

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En lisant l’article en référence, je n’y ai pas trouvé le message "les actions mauvais investissements", mais plutôt  "certains fonds de pensions US ont surestimé le rendement attendu des actions à long terme", ce qui pourrait générer quelques surprises désagréables pour les retraités (pensions moins élevées qu’espérées) ou conduire à des quasi-faillite de certains fonds (ceux à prestation définie).

Les fonds qui attendaient un rendement des actions de "8% + taux sans risque", sous prétexte que ça a été le cas pendant quelques années voire décennies avant 2000, me semble vraiment avoir été très/trop optimistes. Espérons que cette vague sera moins meurtrière que celle des subprimes.

Dernière modification par GoodbyLenine (20/03/2012 06h02)


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#3 20/03/2012 23h05 → Les actions, un mauvais investissement ?

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Je suis toujours effaré quand je lis "c’est nul, j’ai pris des risques, je n’ai pas eu le rendement attendu". Soit on prend un actif au rendement garanti, soit on prend un risque pour tenter d’augmenter le rendement, mais dans ce cas, le risque, justement, c’est de gagner moins que le rendement garanti.

Quand en plus ce sont des professionnels qui tiennent ce discours…

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#4 21/03/2012 00h09 → Les actions, un mauvais investissement ?

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GBL : The Economist a bien écrit, et je cite:

Too much risk, not enough reward

Experience during the second half of the 20th century seemed to bear out the theory. The premium was sizeable, and investors therefore poured a large proportion of their assets into equities.

Yet in retrospect it looks as though the circumstances of the times, rather than the immutable laws of finance, may have been responsible for the size of the premium.

Just as the belief that American house prices could never fall fuelled the subprime lending boom, so the cult of equity pushed share prices to stratospheric levels. With values so high, future returns were bound to be low.

Trop de risque, pas assez de rendement -- ce n’est pas la description d’un investissement attractif quand même !

Ma compréhension de leur argument c’est qu’en fin de compte, les attentes trop élevées de nombreux investisseurs, institutionnels en particuliers, ont contribué à réduire cette prime de risque supposée compenser les investisseurs pour la détention d’actions. Un cercle vicieux en quelque sorte, qui rend l’investissement de plus en plus dépendant de la valeur de revente au détriment du rendement (en dividendes).

K9: les institutionnels peuvent être rationnels tout en agissant de manière apparemment irrationnelle. Le pense que dans la plupart des cas, le propre des zinzin c’est qu’ils ne se posent pas la question de "quel est le meilleur investissement", mais plutôt, "qu’est ce que je peux faire qui va pas déplaire à mon boss ou aux investisseurs". Et donc faire exactement ce que font les autres zinzins. Donc si les autres ont une alloc 60% equity, même avec des PE stratosphériques, ils s’en foutent et font pareil. Mais ils doivent pouvoir le justifier en un sens, et c’est comme ça qu’on trouve le bon rendement attendu qui permet d’arriver au résultat. Voir aussi les méthodes de valo innovantes en 99.

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#5 21/03/2012 00h31 → Les actions, un mauvais investissement ?

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crosby a écrit :

C’est sûr que si la plupart des investisseurs achètent non pas pour le rendement en cash flows (dividendes), mais pour la valeur de revente, ça ne peut pas marcher sur le long terme.

Très intéressante discussion de fond!

Je relis "The Great Crash" de Galbraith :

GALBRAITHH a écrit :

(si les autorités faisaient leur travail) "The public would be warned sharply and often of the risk inherent in buying stocks for the rise. Those who persisted, nonetheless, would have no one to blame but themselves."

Il me semble que ce n’est pas que les actions ne rapportent pas. Sinon qu’est-ce qui rapporte?? Mais peut-être en a-t-on trop attendu, et indument. Historiquement les actions rendent cependant un peu plus que les obligations, que faut-il espérer de mieux?

Précisons que d’après William BERNSTEIN, dont j’ai déjà parlé dans le topic sur les livres d’investissement, le retour des obligations ne sera désormais pas supérieur à celui des actions. Je serais d’ailleurs curieux d’avoir votre avis là-dessus.

William J. Bernstein - Wikipedia, the free encyclopedia

Dernière modification par placementapapa31 (21/03/2012 08h56)

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#6 21/03/2012 01h46 → Les actions, un mauvais investissement ?

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PP31: "le retour des actions ne sera désormais pas supérieur à celui des actions" vous voulez dire celui des obligations je suppose ?

En un sens, si on considère les obligs au sens large, incluant emprunts d’état et dette structurée, il semblerait logique que les rendements exigés augmentent, mais aussi les risques aussi bien dans le passé (cf la grèce etc) qu’en terme d’anticipations (crise, incertitudes etc).

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#7 21/03/2012 01h59 → Les actions, un mauvais investissement ?

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Après tout, une action pour un petit porteur c’est comme une oblig à très longue maturité, et taux variable indexé sur le résultat… Le notionnel pourrait alors être le prix d’achat.

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#8 21/03/2012 03h41 → Les actions, un mauvais investissement ?

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J’imagine (et je constate aussi, pour ce que j’en connais) que les analystes continuent d’évaluer les actions suivant les différentes méthodes classiques (DCF, etc.) et les cours des actions ne sont actuellement pas nettement au-dessus des cours cibles que leurs études indiquent.
Donc le marché ne semble pas systématiquement surévalué (enfin, ceci s’applique aux actions de société françaises, pour les actions US j’ai moins d’infos, mais il y a la-bas assez de "dividend aristocrats" qui ne semblent pas trop surévalués aussi… par contre les google, apple, facebook et c° je ne sais pas trop).

J’ai compris de l’article que le premium rémunérant le risque sur les actions ne disparaissait pas forcément, mais s’avérait plus faible qu’anticipé par certain… au point que la pertinence de prendre plus de risques (pour un premium pas si énorme) pouvait être remise en cause.

J’ai compris de l’article que certains fonds US travaillaient avec des hypothèses de rendement des actions à "taux sans risque + 8%" en se basant sur les moyennes de la fin du 20ème siècle, et que ces fonds de retraite devraient constater des pertes ou ne pourraient pas servir les pensions attendues (retraite par capitalisation, mutualisée) si ces rendements n’était pas atteint.
Or le rendement long terme des actions me semble plus bas, "vers inflation + 6%" pour les actions US si je me souviens bien…. D’où un probable problème, qui ne devrait pas être une trop grosse surprise d’ailleurs.


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#9 21/03/2012 09h00 → Les actions, un mauvais investissement ?

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crosby a écrit :

PP31: "le retour des actions ne sera désormais pas supérieur à celui des actions" vous voulez dire celui des obligations je suppose ?

Pardon! W Bernstein pense que le retour des actions ne sera pas supérieur à celui des obligations dans le futur.

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#10 21/03/2012 15h50 → Les actions, un mauvais investissement ?

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crosby a écrit :

Après tout, une action pour un petit porteur c’est comme une oblig à très longue maturité, et taux variable indexé sur le résultat… Le notionnel pourrait alors être le prix d’achat.

Vous oubliez que même les petits porteurs peuvent apporter leurs actions lors d’une OPA.
Il y a donc des situation où leur droit de vote aura de la valeur (Ceci concerne aussi les actionnaires de sociétés comme Hermès, sans OPA).


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