PEL : résiliation contrainte d'un PEL au plafond ?

Si la loi voulait interdire de remplir le PEL par un unique versement, l’article R315-27 ne prévoirait pas "un versement peut être majoré sans que le montant maximum des dépôts puisse être dépassé au terme du plan"

mais prévoirait "un versement peut être majoré sans que le montant maximum des dépôts, diminués des engagements prévus à l’alinéa 2 non échus, puisse être dépassé"

On aurait alors une limite légale du versement au montant du plan maximum diminué des échéances contractuelles non versées.

Mais ce n’est pas le cas.

Après, c’est du droit classique : l’engagement du souscripteur n’est enfreint que si le souscripteur choisit de ne pas le respecter (il n’effectue pas les versements ou le montant annuel minimal), pas s’il est contraint par la loi de ne pas le respecter (quelque soit le versement qu’il tente, il sera refusé pour cause de plafond atteint).

Je n’ai jamais vu un conseiller bancaire me donner un document légal interdisant un versement portant le plan au montant maximum légal. Si vous avez un tel document, je suis preneur.

En complément des points précédemment évoqués, je vous suggère de faire des captures d’écran du site de Boursorama (ou mieux, si vous avez un huissier dans votre entourage de lui faire faire) montrant que:
- Une tentative d’ouverture de PEL avec un montant initial de 70k€ conduit à un message d’erreur automatique précisant en rouge que "La valeur [du versement initial] doit être inférieur à 61200" (je précise que la faute de grammaire n’est pas de moi…). Donc la banque a bien pris la peine de mettre en place un contrôle du montant maximal autorisé pour le versement initial.
- Une tentative d’ouverture avec un montant initial de 61200€ conduit à un code couleur vert et aucun message d’erreur. Donc le système informatique de la banque (qui fait office de conseiller virtuel pour le client dans le cas de Boursorama) considère très clairement, et indique via la couleur verte, qu’un versement au plafond est acceptable.

Par conséquent, que la loi nous donne raison (comme nous le pensons) ou non sur le fond, sur la forme la banque ne peut d’un côté considérer que nous sommes fautifs et d’un autre côté adopter une position différente dans le paramétrage de ses systèmes informatiques. Et si, comme je l’ai compris à demi-mots, c’est un contrôle de l’administration fiscale qui a obligé la banque à reconsidérer sa position, j’imagine qu’il devrait a minima être possible d’argumenter d’un défaut de conseil et de demander à la banque réparation par le versement d’un montant équivalent au préjudice subit (passé et à venir) par sa faute.

A suivre…

Dernière modification par Nicofil (22/01/2017 19h28)

Bonjour,

la liste continue…

Boursorama vient d’envoyer ses (car je ne suis pas le seul) lettres sur le PEL informant :

. ’nous avons constaté une irrégularité sur ce compte. en effet, celui-ci a atteint le plafond réglementaire de 61200 euros (hors intérêts acquis) avant son échéance prévue.
conformément à la réglementation et à nos conditions générales, le titulaire s’engage pendant toute la durée du PEL à effectuer des versements réguliers, dont le montant annuel ne peut être inférieur à 540 euros annuels.
ces versements obligatoires ne pouvant plus être assurés, nous vous confirmons que nous sommes dans l’obligation de procéder à la clôture de votre compte.
cette clôture sera effective le lundi 25 décembre 2017 et le solde de votre PEL sera versé sur votre compte courant.’

. mon analyse:

1/ Lors d’un versement ponctuel, l’algorithme boursorama calcule le montant maxi : s’il dépasse, un message informe que le versement n’est pas possible.
il y a donc une gestion automatisée des versements à la fois réguliers (par prélèvements) et ponctuels.
mais il n’est jamais indiqué qu’il appartient au client de vérifier et garder une ’marge’ pour faire les versements ’réglementaires’ annuels.
4 ans à 540 euros = 2160 euros.
un PEL au plafond permet bien évidemment de couvrir ces obligations réglementaires.

2/ Il s’agit donc là d’un ’défaut de conseil’ manifeste.

3/ S’agissant d’un PEL à 2,5%, boursorama doit considérer que cela lui coûte trop cher et essaye donc de clotûrer ces PEL ’trop chers’

4/ A réception de la lettre d’information de clôture j’ai confirmé n’avoir jamais eu et n’ai toujours pas l’intention de clôturer ce PEL et en ai demandé la régularisation:
.par mail au service clientèle
.par mail au service réclamations 5 jours après, doublé d’une LRAR mise en demeure de régularisation.

* des idées/suggestions pour compléter l’action ?
* si j’ai bien compris, le recours au médiateur ne semble pas, pour l’instant, couronné de succès ?
* une action collective ?

Cordialement

Bonjour,

Un retour sur une discussion que j’avais eu avec un conseiller bancaire sur le PEL :

En phase initiale : obligation de verser minimum 540 euros / an.
Rappel : Le plafond concerne les versements HORS intérêts.
A l’ouverture (T) La durée standard est de 4 ans.

Après (T+4) il y a prolongement tacite tous les ans jusqu’à 10 ans (T+10) OU atteinte du plafond des versements.
Après 10 ans OU atteinte du plafond : fin des versements mais le plan reste productif d’intérêts pendant encore 5 ans.
Après 12 ans il devient fiscalisé.
Après 15 ans il est cloturé ou transformé en livret bancaire classique.

infos sur : Épargne : plan épargne logement (PEL) | service-public.fr

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (05/12/2017 14h34)

Ma question portait sur mon PEL

=> Je n’ai pas retrouvé si vous indiquiez sa date d’ouverture

qui dure 4 ans par contrat et dont les versements s’arrêteront au bout de ces 4 ans comme indiqué par le contrat.

=> Un contrat n’a pas vocation à reprendre la législation

Je vous ai retrouvé une chronique sur cette problématique:
Chronique JF Filliatre bfmbusiness

La partie concernant le PEL démarre à 05:15 du début

Staretoile,

Le Code de la construction et de l’habitation - Article R*315-31 dispose que :

Lorsque le total des versements d’une année est inférieur au montant fixé par l’arrêté prévu au dernier alinéa de l’article R. 315-27, ou lorsque les sommes inscrites au crédit du compte d’un souscripteur font l’objet d’un retrait total ou partiel au cours de la période d’indisponibilité des fonds, le contrat d’épargne-logement est résilié de plein droit et le souscripteur perd le bénéfice des dispositions de la présente section.

(le gras est de moi)

C’est cet article que Boursorama applique en vous indiquant : "donc défaut de versements car impossible". Je vous conseille de ne pas les poursuivre, vous risquez de devoir payer leurs frais de justice.

idamante a écrit :

Le client n’est pas censé avoir fait math. sup. et faire des calculs compliqués qui lui évitent d’aller au fossé. C’est bien évidemment le rôle des professionnels de le faire.

Nicofil a écrit :

les indications fournies sur son site web étant a priori fallacieuses (cf. ici), au-delà du fait qu’il ne peut a priori pas être exigé des clients qu’ils aient fait math sup afin de calculer le plafond du versement initial en fonction de la durée du plan choisie.

Allez, je vais éclairer votre lanterne.
Plafond 61200€ - versement initial 225€ - 540€ par an pendant 4 ans = 58815€ maximum de versements exceptionnels durant les 4 années du PEL.
Ou encore un versement initial de 58815+225 soit 59040€ maximum ce qui permet de respecter les 540€ de versements annuels pendant 4 ans ou 45€ par mois pendant 4 ans.
Alors oui ce n’est pas limpide à la lecture du texte de loi, maintenant cessez-donc de dire qu’il faut avoir fait math-sup pour comprendre cela, on est dans la soustraction accessible à un collégien.

Nicofil je n’ai pas trouvé les "informations à priori fallacieuses" dont vous parlez.

Rien n’empêche malheureusement de verser 61200€ à l’ouverture et rien n’empêche la banque de dire qu’elle vous verse les 2,5% ou autre au terme de cette année mais que l’année suivante, ne pouvant respecter la contrainte du versement annuel, elle demande la fermeture.
Si vous arrivez à les faire infléchir là-dessus tant mieux pour vous, c’est tout ce que l’on vous souhaite mais au vu du manque d’empressement de Boursorama à répondre aux demandes, il va falloir que le médiateur se bouscule quelque-peu. En attendant votre argent risque de ne rien rapporter pour un résultat bien incertain à l’issue de la procédure s’il y en a une.

A aucun moment vous vous dîtes que vous n’auriez peut-être pas du mettre le PEL au plafond dès le début?

Je n’ai pas du tout l’intention de me faire l’avocat de Boursorama et si vous les faites céder encore une fois tant mieux mais je trouve que vous n’assumez pas d’avoir voulu engranger le maximum d’intérêts dès le début sans vous préoccuper de la suite.

@Staretoile

Je ne suis pas banquier mais rentier. Et je ne défends pas cette profession mais juste la qualité du forum.

J’essaie juste d’éviter que des gens qui n’ont rien compris à la loi écrivent trop de bêtises qui vont mal influencer certains lecteurs.

J’ai déjà cité la loi ainsi que d’autres personnes.

Ce fil devient n’importe quoi des gens qui ne respectent pas la charte puisqu’ils ne se sont pas présentés comme elle le demande. Au cas où vous ne l’avez pas remarqué, vous n’êtes pas dans n’importe que forum, mais dans un forum qui se veut de qualité et là, vous êtes en train de faire baisser le niveau.

Quant à faire du niveau maternelle et retourner les questions, c’est très facile.

Personnellement, j’ai étayé mes affirmations par la loi, vous, vous ne citez rien de concret, c’est à vous de citer un jugement qui va dans votre sens s’il existe.

Cette histoire de plafond à ne pas atteindre pour éviter la clôture du PEL est connue depuis très longtemps.

Personnellement, lors de l’ouverture de mon premier PEL, mon banquier m’avait souligné ce risque. Plus tard, il m’avait même calculé combien je pouvais faire comme versement exceptionnel pour rester dans les clous.

La seule petite chance est peut-être dans le défaut de conseil, mais ça me semble assez difficile. Il faudrait que vous puissiez prouver que votre banquier savait que vous vouliez garder votre PEL.

Je me demande s’il ne faudrait pas fermer ce fil.

@Medhi

Citer un arrêt du CE, c’est bien … mais citer uniquement le premier considérant, qui explique la demande de la CRCAM, au lieu de donner la décision, c’est un peu moins bien.

[url=https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000032188946 a écrit :

CE[/url]]
D E C I D E :
--------------
Article 1er : L’arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes du 26 décembre 2013 et le jugement du tribunal administratif de Caen du 3 juillet 2012 sont annulés.
Article 2 : La CRCAM de Normandie est déchargée de l’amende qui lui a été infligée, sur le fondement de l’article 1739 du code général des impôts, à raison d’opérations effectuées au cours des années 2005 à 2007.
Article 3 : L’Etat versera une somme de 5 000 euros à la Caisse régionale du Crédit agricole mutuel de Normandie au titre de l’article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 4 : La présente décision sera notifiée à la Caisse régionale du Crédit agricole mutuel de Normandie et au ministre des finances et des comptes publics.

Édit modération: Ce sera le mot de la fin pour le moment, le sujet est déjà suffisamment nourri, le sujet ne gagnera rien en continuant les invectives de toutes parts