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Forums des investisseurs heureux

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#1 10/12/2015 17h45 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Bonjour,
Supposons un rentier qui cotise volontairement à la CMU. La cotisation CMU est de 8% de la fraction du revenu fiscal de référence dépassant 9601€, voir ici.

Le même rentier revend un appartement sur lequel il  a fait une plus-value. Cette plus-value immobilière doit être intégrée dans le revenu fiscal de référence, voir ici, ligne 90.

Doit-on en déduire que la cotisation CMU de 8% va également s’appliquer sur cette plus-value immobilière, ou du moins sur sa fraction imposable?

Bonne soirée

Message édité par l’équipe de modération (11/12/2015 09h21) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : cmu, plus-value, revenu fiscal

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#2 10/12/2015 17h56 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Bonjour,

Oui ! La plus value imposable entre dans le calcul de cotisation de la CMU. Pire : si vous faites un apport en société (donc sans PV réelle), la PV virtuelle constatée est aussi considérée pour le calcul de la CMU.

Encore pire : peu importe que le bien appartienne au conjoint assujetti CMU ou à son conjoint non assujetti, quoi que sur ce point, il y a débat sur le fait de considérer la moitié de la PV lorsqu’un des deux conjoints dépend d’un autre système de santé.

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#3 10/12/2015 18h48 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

Modérateur
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Il y a donc des cas où (même si on a une couverture "ailleurs"), mieux vaut se déclarer une petite activité pro en France, pour cotiser à perte, plutôt que payer la CMU….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#4 10/12/2015 19h23 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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GoodbyLenine a écrit :

Il y a donc des cas où (même si on a une couverture "ailleurs"), mieux vaut se déclarer une petite activité pro en France, pour cotiser à perte, plutôt que payer la CMU….

Euh … Vous pouvez préciser le "même si on a une couverture ailleurs" ?

Un résident francais dépend de la CMU s’il n’est affilié à aucun autre régime. Effectivement un rentier résidant en France peut avoir intérêt à se "créer son propre job" pour avoir un statut lui permettant de cotiser sur une assiette plus faible. C’est un calcul à faire.

Dans le cas où on dispose d’une couverture ailleurs, sauf si cette couverture n’est pas légale, on n’est pas dépendant de la CMU. Point.

Dernière modification par xa (10/12/2015 19h23)

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#5 10/12/2015 21h35 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Désolé d’avoir à vous le dire, mais quel rentier peut être suffisamment stupide pour s’affilier volontairement à la CMU ou se retrouver obligé de le faire (faute d’assurance-maladie par ailleurs) et donc subir un coût potentiellement élevé de 8% de son revenu total pour la partie excédant 10.000€?
sauf s’il est sûr archisûr que son revenu annuel (y compris exonéré d’impôt comme certaines plus-values immobilières) ne dépassera jamais la somme misérable de 10.000€/an?

Car il est facile en France de bénéficier de l’assurance-maladie par un autre moyen bien moins coûteux et sans vraiment avoir à chercher du travail, par exemple:

- le rentier a une société à l’IS où il a logé une partie de son portefeuille financier ou de ses actifs immobiliers. Il se fait alors verser par cette société une fois par an une rémunération de 600€ brut environ, plus précisément 60 smic supposés rémunérer 60 heures de travail. Cela suffit à lui assurer 12 mois d’assurance-maladie, pour un coût extrêmement faible (grâce aux exonérations de cotisations visant les smicards) en cotisations sociales salariales et patronales. Et 12 mois plus tard, rebelote, avec de nouveau un salaire de 600€ brut.

- une autre solution plus simple encore mais un peu plus coûteuse: se déclarer autoentrepreneur et déclarer un chiffre d’affaires minime un trimestre tous les deux ans (car si CA toujours nul, risque de radiation au bout de deux ans).

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#6 10/12/2015 22h27 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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parisien a écrit :

Il se fait alors verser par cette société une fois par an une rémunération de 600€ brut environ, plus précisément 60 smic supposés rémunérer 60 heures de travail. Cela suffit à lui assurer 12 mois d’assurance-maladie, pour un coût extrêmement faible (grâce aux exonérations de cotisations visant les smicards) en cotisations sociales salariales et patronales.

Sauf erreur de ma part, c’est 60 heures par mois qu’il faut et non 60h par an pour être affilié au régime général. Le quota annuel minimum, c’est 400h à ma connaissance.

Dernière modification par Geronimo (10/12/2015 22h28)

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#7 10/12/2015 23h00 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Le remboursement des soins

Vous avez droit au remboursement des soins en cas de maladie et de maternité pendant deux ans, sous réserve de justifier :
avoir travaillé au moins 60 heures, ou avoir cotisé sur un salaire au moins égal à 60 fois le montant du SMIC horaire, pendant un mois civil ou 30 jours ;
ou avoir travaillé au moins 120 heures, ou avoir cotisé sur un salaire au moins égal à 120 fois le montant du SMIC horaire, pendant trois mois civils ou un trimestre ;
ou avoir travaillé au moins 400 heures, ou avoir cotisé sur un salaire au moins égal à 400 fois le montant du SMIC horaire, pendant une année civile.

Source:
ameli.fr - Vous êtes salarié

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#8 10/12/2015 23h43 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Donc 33h par mois suffit à être couvert ?
5 jours de travail par mois …

Mais si on a des enfants à charge, c’est pareil ?


Le mouvement fait l'argent.

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#9 11/12/2015 04h17 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Beaucoup moins que cela.
Il suffit de relire "Vous avez droit au remboursement des soins en cas de maladie et de maternité pendant deux ans, sous réserve de justifier :
avoir travaillé au moins 60 heures, ou avoir cotisé sur un salaire au moins égal à 60 fois le montant du SMIC horaire, pendant un mois civil ou 30 jours ;"

Donc "travailler" (ou plus précisément, se faire verser un salaire par sa société) pendant 60h rémunérés au SMIC, à condition que ces 60h soient groupés sur un même mois et pas par ex. dispersés sur 3 mois différents, suffit pour avoir l’assurance-maladie pendant 1 an (pratique de certaines CPAM) ou même deux ans (pratique de la CPAM de Paris, par ex.).

Il est donc très facile d’avoir l’assurance-maladie et pour un coût dérisoire (car très peu de cotisations sociales à payer sur un salaire au SMIC horaire, a fortiori si c’est juste 60h tous les ans ou tous les 2 ans).
Pourquoi alors cotiser à la CMU?

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#10 11/12/2015 08h07 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Bonjour,
Grâce aux avantages de la location meublée (amortissements, déductions diverses, … ), notre revenu fiscal des prochaines années devrait être faible et notre cotisation CMU devrait rester modeste. Je n’ai donc pas l’intention de chercher tous les ans un montage quelconque pour avoir une couverture maladie. En revanche, nous le ferons peut-être si nous vendons un appartement sur lequel nous aurions une plus-value.

@parisien: merci de rester correct dans vos messages.

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#11 11/12/2015 09h33 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Attention à ne pas trop considérer la présentation favorable d’Améli comme LA vérité. Ou plutôt, attention à ne pas oublier de considérer les faits annexes. Si travailler 60h suffit à vous donner droit à une couverture sécu, cela ne vous autorise pas à ne pas vous affilier si vous entrez dans un autre régime légal.

C’est pour cela qu’en général on organise une cotisation régulière quoi que modeste pour les personnes vivant essentiellement de revenus financiers : on évite ainsi toute contestation sur le mode "on ne peut pas cotiser sur 600 euros et bénéficier de la couverture sécu pour 24 mois alors qu’on a un RFR de 1m par an". Alors qu’avec un emploi stable, 12 mois par an, mais petit salaire, on peut tout a fait dire "même un technicien de surface à mi temps a le droit d’être par ailleurs millionnaire et vivre sur ses revenus financiers".

Personnellement, je ne conseillerai pas la technique "emploi de 60h tous les deux ans" pour un rentier.  Et la solution "smic à mi temps mais toute l’année" nécessite un patrimoine un peu plus conséquent. Entre les deux, la CMU est tolérable.

Après, il faudra voir l’état des recours vis à vis du cumul CMU / CSG. Si on obtient une nouvelle décision considérant la CSG comme une cotisation, l’affaire sera bouclée : la CSG donnera de facto droit à la couverture, ce qui simplifiera les choses.

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#12 11/12/2015 11h48 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Bonjour ,

Dans la logique d’une cotisation sécurité sociale obligatoire , si monsieur est rentier aisé ( revenus provenant de la  bourse et Assurance  vie ) et madame continue de travailler : Est il possible d’imaginer que Monsieur soit ayant droit de madame ?

Ou y a-t-il un risque de se faire retoquer compte tenu d’un rapport de 1 pour 10 entre les revenus de madame et monsieur  ?

(Je me permets d’insérer cette question dans la discussion d’Alpins car je pense ne pas être hors sujet)

Bien à vous

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#13 11/12/2015 12h32 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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"Est il possible d’imaginer que Monsieur soit ayant droit de madame ?"

Techniquement, c’est possible, mais … Je passe sur le fait que si Mr est un gros rentier sur fait d’investissement boursier, il est fort probable qu’il ait intérêt à constituer une structure pour cela (et dans ce cas, la question ne se pose plus vraiment, puisqu’on a une solution fort simple : être salarié même pour un montant faible de sa structure).

Le souci, c’est que le mécanisme d’ayant droit a été prévu initialement pour que Mme qui ne travaille pas et n’a pas de ressources propres bénéficie de la sécu de Mr qui travaille pour nourrir les personnes qu’il a à sa charge (mme et les enfants). Aucun jugement de valeur la dedans, c’est ainsi que les mécanismes ont été conçu en 47. D’ailleurs l’extension de ce bénéfice à l’union libre sous réserve que le "conjoint" soit à la charge de "l’assuré" reprend ce principe : les ayants droit sont censés être des personnes à charge. C’est l’esprit de la loi.

Donc si dans les textes c’est techniquement possible, comme il est techniquement possible d’être assuré sur 2 ans pour 60h d’activité, il faut penser au risque de recours et requalification puisque dans votre question, c’est plutôt Mr, rentier, qui assure le train de vie du foyer.

Ce sont les trous de la loi, comme le fait que la CMU peut taxer les revenus de Mme alors que c’est Mr qui doit s’assujettir (cas typique des frontaliers suisses avec un salaire suisse + des revenus financiers francais taxés au titre de la CMU, même si le patrimoine générant ces revenus financiers appartient au conjoint non assujetti cmu).

On marche sur la tête ? Oui. Mais ce n’est pas le seul truc pour lequel on marche sur la tête (déjà, le nombre de régimes, le nombre de mécanismes de cotisation, les taux complètement variables selon le régime, la tranche de revenus, etc, etc, etc, etc). Simplicité semble être un gros mot pour le législateur francais.

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#14 11/12/2015 14h15 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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xa a écrit :

Attention à ne pas trop considérer la présentation favorable d’Améli comme LA vérité. Ou plutôt, attention à ne pas oublier de considérer les faits annexes. Si travailler 60h suffit à vous donner droit à une couverture sécu, cela ne vous autorise pas à ne pas vous affilier si vous entrez dans un autre régime légal.

C’est pour cela qu’en général on organise une cotisation régulière quoi que modeste pour les personnes vivant essentiellement de revenus financiers : on évite ainsi toute contestation sur le mode "on ne peut pas cotiser sur 600 euros et bénéficier de la couverture sécu pour 24 mois alors qu’on a un RFR de 1m par an". Alors qu’avec un emploi stable, 12 mois par an, mais petit salaire, on peut tout a fait dire "même un technicien de surface à mi temps a le droit d’être par ailleurs millionnaire et vivre sur ses revenus financiers".

Personnellement, je ne conseillerai pas la technique "emploi de 60h tous les deux ans" pour un rentier.

Ne faites pas peur aux autres, quand vous dites "je déconseille", alors que vous vous basez seulement sur votre ressenti et nullement sur des faits concrets.

Sachez que ma femme pratique cette technique (petit salaire mensuel une fois l’an, de 600€ brut = 60 heures payées au SMIC) pour avoir sa propre assurance-maladie, depuis 16 ans. Les employés de la Sécu, qu’elle voit une fois par an pour déposer son "unique" fiche de paie de l’année, n’ont jamais mis en cause son droit à bénéficier de l’assurance-maladie, avec tout de même certaines fois des étonnements sur le fait qu’elle ait une seule fiche de paie pour toute l’année, avec en plus un salaire aussi faible. Mais à chaque fois, après validation auprès de la hiérarchie, tout passe comme une lettre à la poste.
En notant qu’il en a été ainsi dans plusieurs CPAM, au gré de nos déménagements: Paris, Boulogne, Lyon, Paris, Chambéry, (hors de France) puis Paris.

Evidemment, dans notre cas, si son affiliation à l’assurance-maladie lui avait été refusée, elle aurait invoquée être ayant-droit de son compagnon puis mari. Mais elle a toujours eu - et sans aucun problème - une affiliation à son propre nom.

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#15 11/12/2015 14h49 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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"Ne faites pas peur aux autres, quand vous dites "je déconseille", alors que vous vous basez seulement sur votre ressenti et nullement sur des faits concrets."

Désolé, mais
1) ce n’est pas que du ressenti. Les controles en terme d’assujettissement, c’est quelque chose que l’on vit ici, avec la généralisation de la CMU et les "techniques de contournement".
2) quand je dis "je ne conseillerai pas", je ne dis pas "je déconseille". Je sais que c’est votre habitude de ne pas entendre ce qui est dit tel que c’est dit, mais merci de ne pas déformer mes propos.
3) lorsque vous justifiez la légalité de "votre" situation en utilisant l’absence de recours par la sécu dans votre cas, vous faites ce que vous me reprochez : vous érigez en règle ce qui n’est que votre vécu. Un peu comme si vous disiez que n’ayant jamais eu de PV en roulant au delà de la limite autorisée signifie qu’on a le droit de dépasser cette limite.

Par ailleurs, vous nous parlez de votre épouse, qui utilise cette technique, pas de vous. Alors qu’il me semblait avoir compris que c’était essentiellement votre patrimoine personnel qui est l’origine de vos ressources, ce qui ne rentre pas dans mon commentaire. La question qui serait intéressante serait que vous utilisiez cette technique en ayant la confirmation écrite que vous avez le droit de ne pas cotiser.

Enfin, je ne cherche nullement à faire peur, simplement à présenter des faits. En premier, qu’Améli n’est qu’une source d’information parmi d’autres, et nullement un blanc seing autorisant tous les montages imaginables. En second, que cette solution est mise à part par la plupart des juristes organisant le patrimoine de grosses familles, et ce n’est pas pour rien. En dernier, lorsque je dis "je ne conseillerai pas", je donne ma position et celle que je pratique, libre à chacun de faire ce qu’il veut et d’assumer le cas échéant.

Le mépris que vous affichez ne m’atteint pas, vous pouvez continuer à le distiller.

EDIT : suppression d’une phrase pour un problème juridique local.

Dernière modification par xa (11/12/2015 14h58)

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#16 11/12/2015 14h59 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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Personnellement, je ne conseillerai pas la technique "emploi de 60h tous les deux ans" pour un rentier.  Et la solution "smic à mi temps mais toute l’année" nécessite un patrimoine un peu plus conséquent. Entre les deux, la CMU est tolérable.

@xa: pouvez-vous m’indiquer que signifie précisément dans votre esprit le mot "tolérable"?

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#17 11/12/2015 15h26 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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"pouvez-vous m’indiquer que signifie précisément dans votre esprit le mot "tolérable".

tolérable = pas nécessairement optimal au plan financier, mais le rapport simplicité / surcoût par rapport à une autre solution peut se justifier.

Certains aiment bien grapiller à l’euro près, quitte à y passer du temps, d’autres préfèrent des solutions simples et automatiques, même si non optimales, parce que ca dégage du temps pour d’autres chosent plus intéressantes.

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#18 11/12/2015 20h53 → CMU sur le revenu fiscal de référence et +Value immobilière ? (cmu, plus-value, revenu fiscal)

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La réaction de xa est affligeante, ne serait-ce que par l’indigence de son argumentaire.
Il aurait pu être convaincant s’il avait cité :

- un cas réel où un rentier s’est fait "redresser" et a dû cotiser contre son gré à la CMU, parce qu’il avait la technique "60h travaillées au SMIC pendant un seul mois pour bénéficier de 24 mois d’assurance-maladie"

- ou une jurisprudence d’un tribunal ayant eu à se pencher sur ce genre de situation

- ou le moindre texte de la doctrine administrative allant dans son sens  (par exemple une circulaire de la sécurité sociale incitant les CPAM à refuser ces cas d’affiliation)

- ou au minimum en reproduisant un article argumenté d’un praticien autorisé (par ex. un avocat de renom, ou un ingénieur patrimonial d’une banque privée) déconseillant cette pratique.

Mais rien, que du vent …

Alors que pour rappel, mon épouse n’a jamais eu de problème pendant 16 ans, en ayant eu affaire avec 4 CPAM différentes, à des dates différentes, avec des interlocuteurs à divers niveaux hiérarchiques et sans qu’elle cherche nullement à se cacher (puisqu’elle disait explicitement à chaque interlocuteur de la CPAM qu’elle a fait exprès de cotiser exactement 60h au SMIC et pas plus, pour bénéficier de 12 mois gratuits d’assurance-maladie).

Ce point + le fait que le Code de la Sécurité sociale est absolument sans ambiguïté sur le fait que 60 heures travaillées au SMIC suffisent pour être couverts pendant 24 mois devrait suffire à convaincre tout lecteur de bonne foi …

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