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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 17/02/2016 16h22 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Bonjour à tous,

Comme je le dis dans ma présentation, je suis assez nouveau sur le sujet de l’investissement même si l’actionnariat est une chose qui m’a toujours assez attirée.
Le fait est que je m’étais essayé d’acquérir quelques actions il y a une dizaine d’années, mais un peu au hasard et surtout sans réelles connaissances… Un peu d’argent perdu et j’ai tiré un trait dessus… jusqu’à ce début d’année.

Anyway, après avoir lu le livre de Fructif je me suis senti à l’aise avec son approche lazy et les trackers, stratégie que j’ai commencé à mettre en place.
Mais ma curiosité m’amène quand même vers l’acquisition en direct, en tout cas je me renseigne et essaye d’en apprendre un peu plus sur le sujet.

J’ai lu "S’enrichir en bourse avec les entreprises extraordinaires" d’IH, et je suis sur le point de commencer son "Stratégies pour devenir rentier en 10 ans" (je viens de le recevoir!).

J’ai quand même une petite série de questions qui me turlupinent sur le Buy&Hold, désolé si les réponses sont présentes dans le livre… :

1. Vendez-vous vos actions d’entreprises extraordinaires à un moment ou pas ? Si oui, quel est le déclencheur étant donné que ce sont des sociétés qui doivent (devraient) être pérennes sur le (très) long terme ?
2. Comptez-vous uniquement sur les dividendes pour la rente ou également sur la vente de certaines actions ?

Je pose ces questions car il est souvent préconisé sur ce forum de ne pas vraiment regarder le cours de la cotation, car comme le répète souvent IH "on n’est pas les yeux rivés sur l’évolution du cours du m2 de notre appartement quand on fait un investissement immobilier", on se contente d’encaisser les loyers.

Merci par avance à ceux qui m’éclaireront !

Mots-clés : action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#2 17/02/2016 16h53 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Dans mon cas je fais 2 type d’achat : j’achète pour conserver, et j’achète pour revendre.
En gros, approche buy&hold et approche vautour. (là en ce moment typiquement, je tourne en rond … big_smile )
Ceci dit, je peux acheter dans les même conditions.
Et certains titres, je suis moins disposés à les conserver.

Par exemple, j’ai acheté du Air Liquide ou du Total pour conserver, mais du Lectra ou du bonduelle car je visais la plus value.
Donc les 1ers, je les ai encore, les 2nd ont été vendu une fois la plus value atteinte.

Après, comment je décide qui je garde et qui je ne garde pas ?
Simplement de temps à autre, je refais le tour du portefeuille, retrace les grandes lignes passés et futurs potentielles de l’action et décide conservation ou liquidation.

Là typiquement, j’ai 3 ou 4 actions en buy&hold qui sont sur la sellette. Donc si au 2nd tour, elles sont toujours non désirable, je fixe un objectif de cours et place un ordre de vente.

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#3 17/02/2016 17h08 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Merci pour ce retour.

Je me permets de mettre de côté votre approche "vautour" qui pour moi s’assimile à de la spéculation, le court-terme n’étant pas du tout mon objectif.

Du coup sur vos titres Buy&Hold, vous vérifiez de temps à autres (tous les 6 mois? 12 mois? Plusieurs années?) si l’analyse qui a rendu ces entreprises intéressantes en premier lieu continuent de se confirmer, et vous prenez votre décision en fonction ?

L’idée selon moi, mon horizon d’investissement sur des titres de ces entreprises extraordinaires serait le (très) long terme.

Désolé pour ces questions un peu bêtes mais ce sujet n’est que rarement abordé dans les discussions ici.


"Simplicity is the master key to financial success." J. Bogle

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#4 17/02/2016 18h44 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Pour les investisseurs value il n’y a pas ce genre de règles de ce type. On achète quand c’est pas cher et on vend quand c’est à son prix (la difficulté de l’exercice est évidemment d’évaluer ce que vaut l’entreprise). Si le cours double le lendemain de l’achat et que ça met l’action à son prix on vend. Si l’action stagne pendant dix ans mais que la thèse est identique il n’y a forcément de raison de vendre. Si l’action monte mais que la valeur de l’entreprise monte tout aussi vite on garde. Si l’action baisse mais que la valeur de l’entreprise baisse encore plus vite que le prix, on vend quand les deux se croisent (ou avant si on est bon) etc.

Personnellement les dividendes m’ennuient. Hors actions françaises, ça m’agace même, la fiscalité est telle que c’est gâcher les ressources de l’entreprise (et donc mes sous) que me donner des dividendes.


Investisseur deep value. Blog : Le projet Lynch. Parrainages Binck et Boursorama.

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#5 17/02/2016 19h03 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Pour moi, je suis en buy and hold pur : je n’ai jamais activé le bouton vente de mes compte-titres.
Quelque part, je considère que ce n’est pas parce que le résultat d’une entreprise diminue de 10 ou 20% d’une année à l’autre que sa valeur est fondamentalement changée.

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#6 17/02/2016 19h19 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Bonsoir Belette, Bonsoir à tous,

Jerome vous décrivez l’approche value.
Pour moi buy and hold c’est plutot buy and forget.
Vous achetez une action comme vous achetez votre Habitation.
Une habitation vous plait, elle vous semble au bon prix en fonction de votre estimé et du marché, vous l’achetez et vous vous y installez.
Que l’immo monte ou descende… vous êtes chez vous. Vous ne vendrez pas en fonction des prix de l’immo.
Pour les actions b&h c’est pareil
Vous choissisez un titre pour ses raisons intrinseques Vous achetez ses titres de type L’oreal coca, ibm… des gros mastodontes ou des dividends aristocrates de maniere assez diversifiée et vous les oubliez.
Biensur vous vous n’utiliserez que l’argent dont voud n’avez pas besoin à court ou moyen terme.

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#7 17/02/2016 19h38 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Bonjour.
Un portefeuille se construit sur plusieurs année avec des erreurs.
Par exemple j’ai eu des solocal des eurotunnel….. et puis un jour j’ai choisi une voie qui me convient.
Pour moi c’est un mixte de buy and hold et d’opportunisme.
Ainsi ces derniers temps comme mes Veolia avaient beaucoup monté j’ai passé une petite vente et repris un peu d’Air liquide et de total qui avaient bien baissée
De même j’ai vendu un peu de Vinci en plus value et j’ai repris un peu de Sanofi et de Axa qui avaient baissée.
Mais quand je dit un peu c’est 5% maxi a chaque fois.
ainsi il y a un an j’avais 300 Air liquide puis je suis descendu a 260 il y a 6 mois quand elles sont monté
a 120 et j’en ai repris 40 ces dernier jours et me voila a nouveau a 300
etc….
voila ce  que je fais , comme beaucoup je pense et il vous appartient de trouver la méthode qui vous conviendra et vous permettra de garder le moral quand les marchés sont chahutés comme en ce moment.
Cordialement

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#8 17/02/2016 20h24 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Normalement du buy and hold pur sur des entreprises extraordinaires est une strategie fiable, à condition d’être certain que ce sont des entreprises extraordinaires. On donne trop souvent ce qualificatif à des entreprises.

Bref une fois que l’on a son portefeuille buy and hold depuis quelques années, on devrait avoir une bonne connaissance de ces entreprises, et la, avec la liquidité de la bourse, et suivant la fiscalité, des réequilibrages des plus chères vers les moins chères (à qualité équivalente) sont logiques et tentants.

Mathématiquement il serait logique de constament changer vers les actions les moins chères, certains le font presque sur le forum (condi harazee cf blog Bienvenue sur le site Condi?Harazée | Condi?Harazée | Condi-Harazée ), dans la pratique ce n’est pas pour tout le monde. Vous obtenez de meilleurs rendements mais il faut bien savoir comparer la valeur des entreprises entre elles, ce qui est très difficile pour des entreprises de différentes industries.

Mais ce n’est pas nécessaire forcément pour bien faire en bourse. Un buy and hold d’entreprises achetées à bon prix performera bien.

Cela dépend aussi de vos fonds, si on a des millions on a pas envie peut être de s’embeter pour quelques pourcentages de performance et on va faire du buy and hold simple, si on a moins on peut être plus actifs. Faire beaucoup de mouvements implique prendre beaucoup de décisions, ce qui n’est pas facile.

Je dis cela en théorie car je suis en bourse depuis 2-3 ans et je n’ai pas encore eu de résultats positifs. Mes positions buy and hold ont pour certaines bien porté leurs fruits et pour d’autres sont stables voir négatives.

Pour les dividendes j’aime bien les dividendes mais je compte plus sur la vente de certaines actions pour acheter des actions à dividendes le jour ou j’aurais besoin d’une rente

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#9 18/02/2016 10h06 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Si vous partez sur une stratégie buy and hold d’entreprises extraordinaires, vous pouvez vendre/alléger si l’une d’elles vient à vous paraitre vraiment surévaluée (i.e pas seulement d’une dizaine de %).

Mais le mieux est peut-être plutôt de renforcer celle qui vous paraissent les plus décotées. Comme cela, celles qui vous paraissent un peu surévaluées vont diminuer en proportion dans cotre portefeuille sans que vous n’ayez besoin de les vendre (Et donc de déclencher la fiscalité si hors PEA, freinant ainsi la composition des intérêts).

On va dire que c’est la méthode classique d’une stratégie GARP buy-and-hold. Après, sur la rotation du portefeuille, il y autant de nuances que d’investisseurs. Une autre option pourrait par exemple être de ne pas faire de vente sur les lignes en CTO (i.e stratégie expliquée ci-dessus), et en parallèle de faire plus tourner les entreprises en PEA pour essayer de ne conserver sur celui-ci que des entreprises extraordinaires décotées (car les ventes se font ici sans déclencher la fiscalité).

Dernière modification par julien (18/02/2016 10h11)

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#10 18/02/2016 10h20 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Ou vous faites comme préconisé par Graham dans L’investisseur intelligent.

Ré-allocation d’actifs régulièrement.

Vous définissez une allocation d’actifs de base (par ex. 60% actions, 30% obligations, 10% liquidités).

Lorsqu’un déséquilibre se crée, par exemple suite à une forte poussée boursière, vous obtenez ceci :

70% actions, 20% obligations, 10% liquidités (c’est totalement fictif!), vous prenez des plus-values sur vos actions afin de revenir à l’allocation cible de départ (60-30-10).

Inversément suite à une grosse correction boursière: vous réinjectez des liquidités pour acheter des actions à bas prix.

Je pense que c’est la méthode la moins "prise de tête".

En mettant à jour xlsPortfolio 1 fois par mois, c’est déjà assez.

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#11 18/02/2016 13h17 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Puisque vous êtes en phase de lecture de livres passionnants, je vous recomande l’excellent livre de P Fisher, "Et si vous en saviez assez pour gagner en bourse".

L’auteur distingue 6 types d’actions (Des piliers, des limaces, des actions à forte croissance, des recovery…), chacune de ces actions ayant une stratégie d’achat/revente différente à cause de ses cycles de vie.
Ainsi certaines actions ne sont jamais revendues. D’autres sont systématiquement vendues à +25-50% de PV, quitte à les racheter plus bas. Les recovery sont vendues comme des baggers, c’est à dire *10, *20, *30…

Sinon Warren Buffet, qui est un sacré B&H, conseille de vendre toute action avec un PER de 40 ou plus….


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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#12 18/02/2016 14h06 → Actions extraordinaires : quand faut-il vendre les sociétés exceptionnelles ? (action, actions extraordinaires, buy&hold, strategie, vendre)

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Belette a écrit :

Je me permets de mettre de côté votre approche "vautour" qui pour moi s’assimile à de la spéculation, le court-terme n’étant pas du tout mon objectif.

Définissez court terme ?
Quand j’ai acheté du crédit agricole à vil prix, j’ai attendu 6 mois à 1 an avant de le revendre (en faisant une belle culbute, je l’accorde).
Là on approche du moyen terme à mon niveau.

Belette a écrit :

Du coup sur vos titres Buy&Hold, vous vérifiez de temps à autres (tous les 6 mois? 12 mois? Plusieurs années?) si l’analyse qui a rendu ces entreprises intéressantes en premier lieu continuent de se confirmer, et vous prenez votre décision en fonction ?

L’idée selon moi, mon horizon d’investissement sur des titres de ces entreprises extraordinaires serait le (très) long terme.

Pareil pour moi.
L’idéal est de ne jamais vendre.
Mais une entreprise peux rater une marche et se retrouver à la traine.
Par exemple nokia a raté le virage smartphone, orange a pris free en pleine tête, …
A ce moment là, il faut se poser la question de ce qui a justifier l’achat.

A contrario, une action acheté 100 qui 1 ans après côte 300, même si c’est initialement dans le but de conserver, la question se pose!
Typiquement, si le 300 vous semble exagéré que l’action vaut 100 pour vous, avec un dividende de 7, il faudra près de 20 ans pour arriver au même gain.
Donc la vente se justifie.

Pour la périodicité d’analyse : je surveille les cours une fois /mois.
Donc j’ai un suivi régulier de la vie de l’action. Ensuite, de temps à autre, ça me prend, en fonction de mon humeur, d’une annonce médiatique, …
J’ai pas de point précis d’analyse.

pierre007 a écrit :

Pour moi, je suis en buy and hold pur : je n’ai jamais activé le bouton vente de mes compte-titres.
Quelque part, je considère que ce n’est pas parce que le résultat d’une entreprise diminue de 10 ou 20% d’une année à l’autre que sa valeur est fondamentalement changée.

Le résultat peux se retrouver en diminution pour plusieurs raisons.
Parce que la crise a diminué la consommation par exemple, donc là effectivement, tout le secteur est dans le même panier..
Mais il peux y avoir un nouveau concurrent qui bouffe la marge, et qui met l’entreprise en difficulté.
Donc bien analyser la cause de la diminution du résultat!

Pryx a écrit :

Que l’immo monte ou descende… vous êtes chez vous. Vous ne vendrez pas en fonction des prix de l’immo.

Oui, mais si on vous fait une grosse offre (par exemple pour construire un supermarché), ou que le quartier ou vous vivez devient un coupe-gorge, resterez vous ?
C’est pareil avec les actions ce qui est vrai à l’instant t0 ne l’ai plus forcément à t1.

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