Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+1]    #251 03/03/2019 07h42

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   249  

@GBL : c’est plutôt l’inverse :
- Si la personne tient son pari, je gagne -20 + 30 - 8 = 2 €.
- En revanche, si la personne ne tient pas son pari, je gagne -20 + 8 = -12 € (je perds donc 12 €).
Donc je ne prends pas le risque, évidemment puisqu’un pari n’est pas un engagement.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #252 03/03/2019 09h28

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173  

C’est très exactement le sens du message de GbL, vous ne faites que reformuler. Votre réponse, valeurbourse, n’est donc pas inverse mais identique !

Je n’accepte pas non plus ce pari 😁


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

Hors ligne Hors ligne

 

#253 03/03/2019 10h55

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   249  

Effectivement Michel. A la neuvième lecture du message de GBL, j’ai compris le sens de sa phrase… Ça va mieux après avoir déjeuné smile.

Hors ligne Hors ligne

 

#254 03/03/2019 14h27

Banni
Réputation :   52  

M07 a écrit :

Bonsoir !

Une petite, facile, mais c’est pour relancer ce fil de discussion…

Quelqu’un vous dit:
"Je vous parie 8 euros que si vous me donnez 20 euros, je vous donnerais 30 euros en retour."

Accepterez-vous ?

Maintenant, remplacez 8,20,30 par x,y et z et construiser le sous ensemble de R3 dans lequel il faut accepter le pari.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #255 06/03/2019 21h26

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   535  

Bonsoir !

Si vous choisissez, au hasard, une réponse à cette question parmi les quatre possibles ci-dessous, quelle est la probabilité qu’elle soit juste ?
  A) 25 %
  B) 50 %
  C) 60 %
  D) 25 %


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#256 06/03/2019 22h01

Membre
Réputation :   115  

Bonsoir, je répondrais au hasard 33% … ? hmm mais j’imagine qu’il y a un piège.


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

Hors ligne Hors ligne

 

#257 06/03/2019 22h43

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   535  

Bonsoir !

Bien essayé, mais ce n’est pas 33 %…


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#258 06/03/2019 22h49

Membre
Réputation :   10  

C’est la même énigme que le message #106 de cette file et donc la même réponse.
J’ai bon ?

Message édité par l’équipe de modération (07/03/2019 01h46) :
- ajout de balises Url/Société/Quote/Livre

Hors ligne Hors ligne

 

#259 06/03/2019 23h35

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   723  

0 %.
C’est peu smile

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #260 07/03/2019 09h09

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   249  

Bonjour,

j’attaquerais le problème de la façon suivante.

Indépendamment des réponses proposées, on peut déjà décréter que l’ensemble des réponses possibles est { 0%; 25%; 50%; 75%; 100% }, car sur les quatre propositions, si :
- la réponse apparaît 0 fois, alors la probabilité de trouver la réponse aléatoirement est 0% (1)
- la réponse apparaît 1 fois, alors la probabilité de trouver la réponse aléatoirement est 25% (2)
- la réponse apparaît 2 fois, alors la probabilité de trouver la réponse aléatoirement est 50% (3)
- la réponse apparaît 3 fois, alors la probabilité de trouver la réponse aléatoirement est 75% (4)
- la réponse apparaît 4 fois, alors la probabilité de trouver la réponse aléatoirement est 100% (5)

Il reste à savoir parmi ces cinq propositions laquelle est la bonne. Je procède par élimination, à partir du plus trivial :
- il est facile d’écarter les réponses 100% et 75%
- la proposition 50% n’apparaissant qu’une seule fois parmi les propositions, on est en contradiction avec (3), et on peut donc l’écarter
- la proposition 25% est tentante mais est également en contradiction avec (2) puisqu’elle apparaît deux fois, on peut donc l’écarter
- reste la première solution : 0%, qui est compatible.

Donc la réponse à la question est 0%.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #261 07/03/2019 15h47

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   535  

Bonjour !

JeromeLeivrek et ValeurBourse ont raison. La réponse est 0 %

En effet, parmi les 4 réponses proposées (25, 50, 60, 25) :
- Si on choisit 25 %, qui y figure deux fois, il y aurait 50 % => contradiction.
- Si on choisit 50 % ou 60 %, qui y figurent une fois sur quatre, il y aurait 25 % => contradiction.

Donc, aucun choix possible ne correspond à sa probabilité, du coup la réponse est bien 0 %

Maintenant que vous avez perdu du temps sur cette devinette, retournez vite trader, avant que ça ne baisse (si vous êtes vendeur) ou que ça ne monte (si vous êtes acheteur)…


M07

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #262 07/03/2019 16h37

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   233  

Pour ma part je maintiens que l’énoncé n’est pas assez précis pour que l’on puisse répondre à la question.

Aux vues de l’énoncé on peut supposer que la réponse à la "question" est une probabilité réelle, donc comprise entre 0 et 100%.

Ainsi en fixant la réponse "au hasard" entre 0 et 100% et en choisissant au hasard parmi les propositions on peut juste dire que la probabilité d’avoir raison est comprise entre 0 et 50%.

Pour le reste ce n’est que "supposition".

"Je pense qu’il faudrait éventuellement reformuler :

Choisissez au hasard une des quatre propositions suivantes :
A) 25%
B) 50 %
C) 60 %
D) 25 %

Puis, prenons un problème P, dont la réponse est une probabilité qui puisse être de manière équiprobable 25%, 50% ou 60% (c’est d’ailleurs une supposition rien ne nous permet de l’affirmer à partir de l’énoncer).

Quelle serait alors la probabilité P’ de désigner une réponse parmi A, B, C ou D ; (avec une/dont la) valeur numérique soit égale à la fois à P et à P’?

Ainsi la réponse serait 0% (comme démontré par VB)

Edit réponse à Mevo : Ma réponse est que l’on ne peut pas répondre. J’ai ensuite proposé un problème ou l’on aurait suffisamment de données pour répondre 0% en le démontrant tel que VB l’a fait.

Dernière modification par AleaJactaEst (07/03/2019 18h12)

Hors ligne Hors ligne

 

#263 07/03/2019 17h41

Banni
Réputation :   515  

"Une réponse à CETTE question". QUELLE question ? La seule question qui apparaît est "quelle est la probabilité qu’elle soit juste ?" ELLE ? La réponse ! A quoi ? La question !

L’énoncé est tout simplement ubuesque à la base. Et c’est une boucle du type de celles qui feraient bugger Excel lorsqu’on essaye de lui faire calculer une case à partir d’une autre qui contient un résultat dépendant de la première.

Cela n’a rien d’une "énigme", mais devient in fine un genre de test de psychologie où on voit comment réagissent les gens. C’est un peu basé sur le fait qu’il y ait des réponses, donc ca devient "une question", alors qu’il n’y en a pourtant pas. La majorité semble vouloir produire un résultat tout de même, alors que le supposé énoncé est pourtant inexistant (ou au mieux, incohérent: Il faut calculer la probabilité de "quelque chose"). On peut voir ceux qui se lancent dans des calculs directement, ceux qui interprètent (et semblent souhaiter interpréter, même si c’est ubuesque. Ou en laissant cela de coté, le champ des possibilités est énorme, ce qui rend pourtant toute "réponse" à peu près impossible), etc.

Ou peut aussi y voir l’attrait de l’auteur (dont je suppose qu’il a inventé ce petit "test") pour les "boucles" et ce genre "d’exercices intellectuels". M07, j’y vois un parallèle avec l’histoire de la société qui rachèterait toutes ses actions: (2/2) Rachat d’actions : théorie et cas concret des rachats d’actions… Vous avez tout de même réussi à me dire "vous aviez fourni d’excellents motifs expliquant pourquoi cela ne se ferait pas", pour ensuite dire dans votre post suivant, 3 messages plus bas "j’ai rencontré un cas où quelqu’un a tenté une démarche un peu similaire. [..] Il a tenté [..] S’il avait réussi [..] qui aurait pu aboutir, si…"

Non, il n’aurait pas pu réussir. L’erreur est éventuellement de tenter, comme dans l’exercice présent. Ou alors à moins de vraiment partir dans des "si" avec lesquels, comme on le sait, "on pourrait mettre Paris en bouteille" wink

Note: Pas de soucis pour le test ou les différentes réponses, que s’il vous plait personne n’aille prendre encore ce message mal (j’y vois éventuellement du potentiel. Et puis je connais un spécialiste des boucles qui m’a bien tapé un flan dernièrement, aussi.)

PS: Le test psychologique marche aussi pour moi wink En plus, j’essaye de me retenir de répondre pendant un temps (comme je l’avais fait avec le message linké, ou celui-ci, d’ailleurs), et je craque souvent quand meme derrière.

Dernière modification par Mevo (07/03/2019 17h58)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #264 07/03/2019 18h21

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   249  

L’énoncé est bien entendu volontairement tarabiscoté. Mais c’est ce qui fait son intérêt, non ?

Dernière modification par valeurbourse (07/03/2019 18h22)

Hors ligne Hors ligne

 

#265 07/03/2019 18h53

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   233  

Dans la plupart des énoncés il y a toujours un peu d’implicite.

ll y a parfois un intérêt à remettre tout ça à l’endroit et il est nécessaire de faire un minimum de suppositions "logiques".

Ici, à mon sens, si on fait ce minimum on en arrive à répondre : x compris entre 0 et 50%, avec une forte probabilité de 0.

Or ce n’est pas la réponse attendue, donc l’énoncé est incomplet.

(c’est juste mon avis).

Parfois aussi il y a un "piège" dans l’énoncé et le résoudre (et/ou l’éviter) présente un intérêt. Ici c’est l’inverse, il faut faire des suppositions particulières pour que le résultat final soit intéressant.

Si je vous dis, est ce que c’est la terre qui tourne autour du soleil ou l’inverse ? Peut-on vraiment répondre à cette question sans précision ?

Autre question quel est l’age du capitaine ? La réponse la plus "plausible" serait 32ans, mais est-ce vraiment intéressant !

Bref, chacun son avis, je ne veux pas polémiquer, la réponse de VB est (et je n’ai jamais dis le contraire) intéressante, mais elle ne me semble pas être la seule réponse "plausible" au problème.

Dernière modification par AleaJactaEst (07/03/2019 19h09)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #266 07/03/2019 19h46

Banni
Réputation :   515  

AJE, vos réponses sont très bien. Pas de problème de ce coté (surtout pas besoin de "défendre" quoi que ce soit ou de voir de "polémique"). Pourquoi ai-je la sensation que mon "super-pouvoir" (sic!) de faire ressortir la susceptibilité est à nouveau à l’oeuvre, là ? Je ne pense aucun mal d’aucune des réponses plus haut (à moins que ca n’était pas adressé à moi ? De mon coté, ma réponse était générale, et ne vous était aucunement adressée en particulier, s’il fallait le préciser) [Le message semble néanmoins avoir été édité et ne fait maintenant plus ressortir cet aspect]

AJE a écrit :

Si je vous dis, est ce que c’est la terre qui tourne autour du soleil ou l’inverse ? Peut-on vraiment répondre à cette question sans précision ?

D’après la théorie communément admise, oui, on peut. A moins qu’on ne la remette éventuellement en question, ou qu’on ait des doutes. Je vous avouerais que je ne suis pas allé vérifier moi-même. Quant à "l’age du Capitaine", c’est une expression qui est généralement utilisée comme une boutade lorsque rien ne permet d’apporter de réponse sur une question, mais que les elements apportés n’ont aucun rapport.

Maintenant, j’ai un sérieux doute si ca n’est pas moi qui ne comprends pas l’exercice sur ces deux phrases que vous écrivez.

AJE a écrit :

Or ce n’est pas la réponse attendue

Pour le fun, je vous invite à regarder le Baromètre de Bohr ? Wikipédia

AJE, vous savez la sensation que me donne cet échange (quand vous expliquez en fait ce qu’il fallait faire pour pouvoir répondre) ? A cette mention que aviez écrite sur ma présentation: "J’avoue que vous me faites penser parfois au personnage de Sheldon Cooper". J’avoue que là, dans la situation, je me sens un peu "Sheldon", ouais wink Je ne peux m’empêcher de penser que c’est un peu bizarre d’avoir des gens qui veulent à tout prix "répondre", alors qu’il n’y a pourtant pas de question (imaginez la réponse de Sheldon là, clairement). Ou répondre autrement que par le fait qu’il n’y a pas de question, ou un énoncé quasi-manquant, ou tarabiscoté. Ca doit être moi qui loupe l’intérêt de l’exercice, effectivement.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #267 07/03/2019 19h48

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   233  

Pour la terre autour du soleil, tout dépend du référentiel…

Hors ligne Hors ligne

 

#268 07/03/2019 20h20

Banni
Réputation :   515  

C’est bien ce à quoi j’avais pensé en premiere lecture. Je ne suis pas sûr là, mais je crois que non, la description du mouvement dépend du référentiel, pas le mouvement en lui-même.

Vous vous trouvez dans un train qui va du sud vers le nord. Vous marchez de l’avant du train vers l’arrière du train (moins vite que le train ne roule). En prenant un point fixe sur terre comme référentiel, votre trajectoire est effectivement vers le nord, mais vous marchez bien en direction du sud. On ne peut pas dire que vous marchez en direction du nord.

Je ne crois pas qu’il y ait de question quant à qui tourne comment ou autour de qui (d’après ce qui est communément admis). Maintenant, par "abus" ou raccourcis de langage, qu’on ne fasse que décrire la trajectoire observée et non le mouvement effectif en parlant du "soleil qui tournerait autour de la terre", OK, admettons. Ca aurait néanmoins tendance à plutôt me "choquer" comme formulation. Mais peut-être que j’ai tort

Hors ligne Hors ligne

 

#269 07/03/2019 20h25

Membre
Réputation :   102  

Le mouvement dépend bien du référentiel en physique, et AJE a parfaitement de raison de mentionner que la question qui tourne autour de qui est ambiguë sans précision ultérieure.

Évidemment les physiciens savent que la terre tourne autour du Soleil dans un référentiel de Copernic, c’est vrai quasiment par définition puisque le soleil est immobile dans ce référentiel. La vraie question est de savoir lequel entre ce référentiel et le référentiel terrestre est le plus inertiel, donc le plus naturel à l’échelle du système solaire. Et c’est bien le référentiel de Copernic, qui permet de décrire la trajectoire des planètes de notre système de manière infiniment plus simple que dans le référentiel terrestre. Il n’empêche que le soleil tourne bien autour de la terre dans le référentiel terrestre.

NB : les lois du mouvement de Newton ne sont valables que dans un référentiel inertiel, sauf à prendre justement en compte les forces fictives inertielles quand on se place dans un référentiel non inertiel.

Dernière modification par Evariste (07/03/2019 20h37)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #270 07/03/2019 21h41

Membre
Réputation :   44  

Je ne sais vraiment pas ce que pourrait signifier "mouvement en lui-même".
Quant à la description du mouvement, on appelle cela la trajectoire, qui n’est effectivement pas un invariant (dépend complètement du repère).
Exemple classique : depuis le centre d’un manège, je lance un caillou qui me paraît partir en ligne droite le  long d’un rayon. Evidemment l’observateur extérieur voit quelque chose de bien plus "tordu" qu’une ligne droite (parabole dans le plan vertical, déjà).
"tourne autour de", là aussi je suis perplexe sur le sens de l’expression. Pour des étoiles doubles, par exemple, on ne peut pas dire qu’elles tournent l’une autour de l’autre, en fait elles tournent autour du centre de masse du système qu’elles constituent toutes deux.
En fait les trajectoires planétaires sont, théoriquement, des ellipses (peu plates, c’est vrai).

Hors ligne Hors ligne

 

#271 07/03/2019 22h55

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   723  

Perso, j’ai déjà eu du mal à comprendre la question de l’énigme, puis à la résoudre, alors comprendre pourquoi l’énigme serait mal posée, là je jette l’éponge !

Hors ligne Hors ligne

 

#272 07/03/2019 22h58

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   535  

Bonsoir !

Juste par souci de provocation (avec des relents humoristiques), Ce n’est pas la Terre qui tourne autour du Soleil, ni l’inverse.  En réalité, ces deux corps astronomiques tournent autour de leur barycentre. 

Le fait que la masse du Soleil soit beaucoup importante que celle de la Terre n’est qu’un élément annexe qui provoque le déplacement barycentre plus près du centre du Soleil. Mais, dans l’absolu, c’est bien le barycentre qui est le centre des deux orbites du Soleil et de la Terre.

Dernière modification par M07 (07/03/2019 23h01)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#273 07/03/2019 23h07

Membre
Réputation :   102  

Et pourtant, dans les référentiels que j’ai mentionnés c’est bien la terre qui tourne autour du Soleil (référentiel héliocentrique) ou le soleil qui tourne autour de la terre (référentiel terrestre) …

Ce que vous dites c’est simplement que le référentiel centré sur le barycentre du système solaire (dont j’ai oublié le nom) est davantage inertiel que le référentiel héliocentrique (les lois de Newton approximent mieux les trajectoires dans ce référentiel). C’est pourquoi j’ai cherché à expliquer cette notion.

Effectivement dans un référentiel inertiel, un système isolé de deux corps orbite autour du centre de gravité de ces deux corps (sous de bonnes conditions). Mais selon le référentiel choisi on peut bien dire que la terre tourne exactement autour du Soleil sans commettre une erreur, c’est juste que la loi du mouvement ne sera pas exactement donnée par les lois de Newton, en tout cas avec une erreur plus grande que dans le référentiel centré sur le barycentre du système solaire.

Je ne continue pas plus loin le débat, libre à chacun d’avoir sa vision ;-)

Dernière modification par Evariste (07/03/2019 23h17)

Hors ligne Hors ligne

 

#274 07/03/2019 23h27

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   233  

JeromeLeivrek a écrit :

Perso, j’ai déjà eu du mal à comprendre la question de l’énigme, puis à la résoudre, alors comprendre pourquoi l’énigme serait mal posée, là je jette l’éponge !

Peut être parce que la troncature de l’énoncé force à extrapoler et qu’en le faisant on répond à un autre problème que celui réellement posé.

Hors ligne Hors ligne

 

#275 20/04/2019 21h22

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   723  

J’ai une énigme géométrique qui a un peu un rapport avec l’investissement boursier :

Quel est le nom du polygone connu qui a le plus grand nombre de cotés ?

(ceux qui connaissent la réponse laissent chercher les autres, ok !?)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur