Situation économique et avenir économique des Etats-Unis

Pas une once d’agressivité dans mes propos - je citais simplement les vôtres, que je met entre guillemets afin de ne pas être à nouveau accusé de déformer les vôtres : ’L’être humain est ainsi fait, et cela plaît aux électeurs qui n’ont pas de connaissance économique.’

Vous établissez une corrélation très claire entre le fait de ne pas avoir de connaissances économiques (ce qui est littéralement la définition de l’ignare) et aimer les déclarations sur le protectionnisme. C’est très condescendant.

Et vous enfoncez le clou en insistant sur le fait que les électeurs de Trump (seraient) sur représentés parmi les couches de la population qui ne sont pas allé au delà du Lycée. D’où sans doute leur attirance pour le protectionnisme. CQFD?

Votre conclusion : en présence d’un interlocuteur qui présente une thèse différente de la vôtre, vous estimez qu’il est préférable de s’abstenir de répondre. C’est bien noté.

Dernière modification par carignan99 (02/03/2018 23h13)

Je pense qu’il y a une certaine logique chez le dirigeant Nord-coréen. Il avait un objectif : être suffisamment crédible pour menacer directement le territoire américain, ce qu’il a réussi avec ses derniers essais ICBM de novembre dernier (Hwasong-15).  Il peut ainsi s’assoir à la table de négociation en étant considéré égal à égal avec les américains et non pas en position de faiblesse. La prochaine réunion avec le président US est une grande victoire pour Kim.
PS : je ne suis pas un fan de ce régime…

Edit : précision

Dernière modification par Tahure (09/03/2018 10h42)

Les deux sont gagnants.
C’est un"Win-Win" meeting.
Même si rien ne se passe.

Dernière modification par Miguel (09/03/2018 22h36)

L’espérance de vie a diminuée aux USA…
Et ce n’est pas la cause d’une moins bonne médecine…

…/…
Ne seriez-vous pas un peu américanôlâtres ?

Personnellement je le fus a mon arrivée aux USA tout comme TyrionLannister…
mais c’était il y a 49 ans, mon opinion a évoluée en prenant de l’âge.

PoliticalAnimal je ne souhaite pas vous contredire mais lorsque vous dites ceci

…/…
C’est pour cela que l’espérance de vie aux USA a diminué !
…/…

Je ne suis pas tout a fait d’accord.

Il y a beaucoup d’autres raisons qui font que l’espérance de vie baisse aux USA.

Le nombre de morts suite aux "mass Shooting"
Mass shootings in the US: there have been 1,624 in 1,870 days
Suite a la légalisation du cannabis, les cartels ont développé de nouveau produits a base d’opioids et ont envahi le marché US avec des prix défiants toutes concurence.

La mal-bouffe …Peut être aussi. 

[url=https://www.theatlantic.com/health/archive/2016/12/why-are-so-many-americans-dying-young/510455/ a écrit :

Why Are So Many Americans Dying Young?[/url]]
Deaths from unintentional injuries, including drug overdoses, are also up, rising by 10,000 since 2014. While the epidemic of heroin and prescription-painkiller abuse accounts for some of that, experts say it doesn’t explain the full picture.
…/…

Le résultat: forte augmentation des décès par overdose.

the economist.com Not great, again
Life expectancy in America has declined for two years in a row a écrit :

…/…
this alarming trend is caused by the epidemic of addiction to opioids, which is becoming deadlier. Drug overdoses claimed more than 63,000 lives in 2016. Two-thirds of these deaths were caused by opioids, including potent synthetic drugs such as fentanyl and tramadol, which are easier to overdo by accident and are becoming more popular among illegal drug users.
…/…

In one year, drug overdoses killed more Americans than the entire Vietnam War did

More Americans died of drug overdoses in 2016 than died in the entirety of the Vietnam War — the result of the US’s opioid epidemic.

Ceci dit, les médecins américains sont mieux payés que les médecins français, et ils sont également plus souvent poursuivis en justice.
Different folks, different strokes ;-)

Ce n’est pas simple a expliquer.

Drug Deaths in America Are Rising Faster Than Ever
By JOSH KATZ JUNE 5, 2017

Annual Causes of Death in the United States

Dernière modification par Miguel (26/03/2018 20h00)

@PoliticalAnimal :

Sur l’affaire nord-coréenne, effectivement, une interprétation possible des rodomontades bellicistes de ces derniers mois (des 2 côtés) est qu’elles n’étaient qu’un préalable obligé à l’ouverture de négociations (un peu comme ces boxeurs qui s’insultent et gonflent les muscles à la présentation d’avant-match).

Mais peu importe finalement : perso, ce que j’attends avant tout d’un président américain (dans une logique "utilitariste") c’est de contenir ou d’éliminer les menaces pour la paix mondiale - peu importent les moyens. Vous laissez entendre que l’ouverture de négociations était peut-être une issue inévitable à ce théâtre, mais force est de reconnaître qu’Obama, en 8 ans, n’a rien obtenu sur ce dossier : sous sa présidence, la menace nord-coréenne (éloignée pour nous, plus tangible pour nos amis japonais et sud-coréens quand des missiles leur passent au-dessus de la tête) n’a cessé de s’accentuer - les Démocrates passant en quelques années, en toute décontraction (et en passant bien sûr pour les gens sérieux, crédibles et responsables), de "la Corée du Nord n’est pas vraiment une menace" à "la Corée du Nord est une puissance nucléaire contre laquelle on ne peut rien"… De ce point de vue, Trump a incontestablement obtenu une avancée, même s’il faut désormais voir si elle va se concrétiser.

Sur le caractère "multi-factoriel" des décisions du régime nord-coréen (par exemple les changements politiques en Corée du Sud), j’ai tendance à me méfier : perso j’ai tendance à voir la Corée du Nord comme voulant faire réagir les USA ou réagissant aux USA principalement (la seule véritable menace pour un régime obsédé par sa survie), les autres facteurs étant secondaires. J’ai sans doute un prisme occidental, effectivement. Mais je me méfie des tentatives de rationaliser ou de jouer au plus fin face à des dictateurs sanguinaires et sans scrupules (nos brillants diplomates du Quai d’Orsay l’ont appris de façon dramatique aux dépens de notre pays au siècle dernier).

Je vous rejoins sur la distinction entre les véritables experts (trop silencieux sur ces sujets, pour les raisons que vous évoquez) et ceux qui occupent matin et soir les plateaux télévisés. Mais comprenez mon exaspération face à ce prêchi-prêcha dont ces derniers nous assomment en continu, sur les sujets de politique étrangère comme sur les autres. Un prêt-à-penser le plus souvent ridicule et faux, bien homogène politiquement (couleur rose pâle, pour dire les choses franchement), qu’on nous assène comme une vérité établie et incontestable.

Evidemment, pour ces pseudo-experts comme pour moi-même, les perceptions des grands dossiers de politique étrangère sont nécessairement (très) teintées par les opinions politiques - mais perso je pense que c’est aussi souvent le cas pour les "vrais" experts…

Mes opinions sur les sujets de politique étrangère sont influencées par :
- en premier lieu, ma culture historique (ma passion première) : je n’oublie pas quels pays ont aidé la France, plus d’une fois, et partagent nos valeurs (avec des nuances, hein), et je pense qu’une diplomatie faible conduit tôt ou tard à la défaite et au déshonneur (l’obsession de nouveaux "Munich")
- ma formation sur ces questions à Sciences Po, très classique, par des experts du Quai d’Orsay : de la realpolitik pure et dure, avec des nuances selon les intervenants (j’ai eu comme profs Camille Grand, David Martinon et un autre diplomate très brillant et très drôle dont j’ai oublié le nom)
- un grand scepticisme sur l’efficacité de la diplomatie multilatérale (là, je ne suis pas dans la ligne Sciences Po / Quai d’Orsay), qui tourne à la révulsion pure quand les débats à l’ONU ne visent qu’à exonérer les dirigeants occidentaux des meurtres de masse en cours (par exemple Obama, pour la Syrie)
- la priorité donnée aux droits humains sur les "règles" internationales, à l’ombre desquelles on peut massacrer tranquillement (je suis donc pour le "droit d’ingérence")

Sur quasiment tous les grands dossiers de politique étrangère (Syrie, Ukraine, Corée du Nord, moins sur l’Iran quand même), tout ça me conduit à avoir des opinions très proches de celles exprimées par John McCain - dont je considère qu’il aurait été un bien meilleur président pour les USA que l’actuel ou tous les précédents depuis au moins Reagan (en tout cas sur le plan de la politique étrangère). Donc des opinions très minoritaires en France, où l’on semble se partager essentiellement entre (1) le prêchi-prêcha adulant Obama (parce qu’il est cool et fait de beaux discours, même si les centaines de milliers de Syriens massacrés sous sa présidence ont peut-être une perception différente), (2) le poutinisme crétin actuellement en vogue (à mon grand désarroi) dans mon camp politique, et (3) l’anti-américanisme primaire, qui ne semble jamais se démoder au fil des décennies.

Mais vous avez raison, en matière de politique étrangère (comme en économie), la passion politique est sans doute mauvaise conseillère, et il vaut sans doute mieux rechercher l’information experte aux meilleures sources ;-) Je suis depuis longtemps dans la mail list de Foreign Affairs (effectivement, souvent de très bons articles) et je suis abonné à The Economist (là encore, ce n’est pas un exemple d’objectivité politique : mais pour me prémunir de mes oeillères politiques, je m’ouvre à des sources politiquement diverses, je suis aussi abonné au Monde et suis un fidèle auditeur de France Inter - mais là pour le coup, le prêchi-prêcha ridicule de Bernard Guetta m’est devenu quasi inécoutable).

@Doubletrouble : une citation de De Gaulle résume parfaitement ma pensée (comme sur de nombreux sujets) :

"Tout peut, un jour, arriver, même qu’un acte conforme à l’honneur et à l’honnêteté apparaisse, en fin de compte, comme un bon placement politique."

Oui, les Etats sont des monstres froids qui n’agissent que selon leurs intérêts. Mais parfois, une intervention purement humanitaire peut servir, plus ou moins directement, les intérêts bien compris d’un Etat. Pourquoi s’en plaindre ? Pour moi, l’essentiel c’est que les vies des innocents soient sauvées, que les massacres cessent, que les tyrans soient abattus ; que les USA ou la France en tirent un intérêt économique, stratégique ou pas dans ces interventions m’importe moins (mais vous avez raison, si ces pays interviennent, c’est souvent qu’ils y voient un intérêt).

La supériorité morale, elle vient du fait que quand la France ou les USA interviennent, ce n’est pas pour écraser les peuples ou tuer les espoirs de liberté : la culture démocratique profondément enracinée de ces pays leur interdirait des interventions purement "impériales" à la façon d’un Poutine. Souvent, ces interventions (plus ou moins tardives) sauvent de nombreuses vies (ex-Yougoslavie, Mali) ; parfois, c’est beaucoup plus compliqué (Irak, Afghanistan, Libye) - mais je serai le dernier à regretter le sort mérité qui a été fait aux Saddam Hussein et autres Kadhafi, dont les peuples sont définitivement débarrassés, ce qui leur offre au moins un espoir de liberté.

Dans les nombreuses critiques de ces interventions, il y a 3 arguments qui reviennent souvent et que je trouve profondément erronés :

1) "Sous couvert humanitaire, les pays occidentaux interviennent pour leurs intérêts économiques ou stratégiques" : quand bien même ce serait le cas, je ne comprends pas le problème. Je peux éventuellement comprendre que l’hypocrisie dérange, mais l’essentiel, ce n’est pas de sauver des vies ? Si on peut associer un intérêt bien compris à un but moral, c’est l’idéal ! (cf. citation de De Gaulle)

2) "Vous intervenez contre le dictateur X, mais pas contre le dictateur Y" (par exemple parce que ce dernier a l’arme nucléaire) : donc si j’ai un cancer incurable, je n’ai pas le droit de soigner un rhume ? Il y a un droit des fléaux à un "traitement équitable" ?

3) "Au moins le dictateur X maintenait la stabilité, maintenant qu’il a été chassé par les Occidentaux c’est le chaos" : (1) c’est nier les victimes de ces dictatures (S. Hussein, par exemple, a fait des millions de victimes, entre les guerres qu’il a déclenchées et la répression féroce de toute opposition), et (2) la liberté est une valeur universelle, profondément enracinée dans chaque homme, et la première valeur de notre pays : comme Français, je me sens en profonde empathie avec tous ceux qui dans le monde luttent contre l’oppression, et je soutiendrai toujours les efforts de mon pays pour abattre des tyrans, quels que soient les motifs principaux de ces interventions.

Quant à la realpolitik, elle consiste pour moi d’abord à connaître ses ennemis (même s’il faut évidemment parler avec tout le monde) : entre les USA et la Russie, perso je sais qui, à l’heure où nous parlons, a des missiles balistiques braqués sur Paris (comme nous en avons sur leur capitale), et qui nous aiderait (encore une fois) si notre sécurité était menacée. Et je sais lequel de ces pays, à sa façon bien sûr, porte un espoir universel de liberté, tout comme la France, et lequel ne porte qu’une pure ambition de domination, désormais sans même le couvert d’un idéal égalitaire. Donc pour moi, à l’heure de la confusion des valeurs, le choix est vite fait.

PS : je précise que cette vision est aussi le résultat d’une expérience personnelle - une copine venant de Lituanie, où la menace contre une liberté chèrement acquise n’est pas que théorique, et une expérience professionnelle en Afrique, notamment dans des pays à régime autoritaire, qui me permet de voir à quel point le désir de liberté, dans la jeunesse notamment, est universel et doit être soutenu, conformément à la belle tradition de notre pays.

Dernière modification par Scipion8 (27/03/2018 20h34)

Surin, ne sur réagissez en lançant un appel au calme là où il n’y a pas de besoin particulier de le faire puisqu’il n’y avait pas de trouble à l’ordre public sur le forum ni d’énervement démesuré (juste de l’agacement). Et je reprends votre commentaire à mon compte : ’et ça s’arrête là’.

Mais j’aurais appris quelque chose : Evidemment il est possible d’être consultant en entreprise (ou plein d’autres activités) ET habilité secret-défense (ce qui signifie qu’on aura accès aux documents/informations classifiés à ce niveau, et qu’on devra s’abstenir de les communiquer à ceux qui ne sont pas concernés et accrédités pour).

Ce qui, une fois énoncé, est à la réflexion assez logique pour les niveaux ’confidentiel’ ou ’secret’ mais ne tombe pas nécessairement sous le sens pour le ’très secret’.

Dernière modification par carignan99 (27/03/2018 22h01)

Carignan, vous faîtes très bien de distinguer la qualité des soins et l’accessibilité aux soins, cela permet de se rendre compte que le sujet est bien plus complexe que l’espérance de vie.

En effet, en comparant l’espérence de vie aux USA et en France on procède à une comparaison biaisée de par la différence d’échelle entre les deux pays:

- population (325M vs 67M) - la population combinée de Californie et le Texas est supérieure à la population de la France.

- géographie (643,000km2 vs 9,834,000km2) avec des régions très arides et isolées (ex. Alaska). La France ne fait meme pas la taille du Texas.

- climat et catastrophes naturelles

Aux USA,  il y a un gap d’espérance de vie de parfois plus de 20 ans suivant les régions comme le montre cet  article de The Guardian. Certaines regions  ont donc une espérance de vie moyenne supérieure à l’espérance de vie en France quand d’autres sont bien en dessous. The Guardian est un média plutot de gauche aux USA ce qui explique le ton de l’article mais les chiffres restent interessants.

Cet article Wikipedia fourni le detail de l’espérance de vie par origine éthnique et par état, on peut y trouver des informations interessantes comme par ex. qu’au Texas l’espérance de vie est plus élevée pour un asiatique (88.1 ans)  ou un latino (80.7 ans) que pour un caucasien (78 ans). Cela met un sérieux coup de pieds aux clichés.

Au final et sans surprise la qualité des soins est supérieures aux USA quand l’accès aux soins est plus large en France.

Concernant l’aspect principalement coréo-coréen des hauts et des bas de la politique nucléaire de la Corée du Nord, il y a une source toute simple, c’est le Wikipedia anglophone (la qualité du WP francophone se dégradant dernièrement notamment à cause d’administrateurs tatillons qui privilégient la forme au fond et découragent les contributeurs historiques, enfin bon ce n’est pas le lieu de ce débat) :
Sunshine Policy - Wikipedia

Je vous engage à lire l’ensemble des sources de l’article WP et vous verrez à quel point, le facteur du 1er ordre (et de loin) est la relation entre les 2 Corées notamment lorsque la Politique du Rayon de Soleil fonctionnait bien aux débuts des années 2000. Le 2ème élement (à peu près à égalité) ce serait la position de la Chine et ensuite seulement celle des États-Unis. Dès lors, il ne faut pas surinterpréter (dans les deux sens d’ailleurs) un échec ou une réussite avec le prisme de la politique extérieure des USA.

Concernant le court-terme et la position "dure" de l’exécutif américain ainsi que l’effet "Jeux Olympiques" (dont j’avais parlé plus haut) eh bien voici une source (mais "en retard" sur ce que j’écrivais via notre spécialiste de géopolitique) : The Risks of Misperception in the Nuclear Standoff with North Korea

Vous noterez notamment que, contrairement, à la vue "grand public" qui pourrait faire penser que la position dure avait fait bouger les choses, c’est au contraire lorsque les États-Unis se sont adoucis que la Corée du Nord a fait un pas :

Foreign Affairsn a écrit :

It is not difficult to imagine how this scenario could come to pass. Following North Korea’s reasonably good behavior during the Winter Olympics, the United States’ postponement of military exercises, and South Korean President Moon Jae-in’s efforts at diplomacy with the North, a diplomatic window has opened.

J’ai la chance d’avoir Foreign Affairs au travail mais les 1ers articles sont gratuits si inscription. Comme déjà écrit et connu des spécialistes, en sources "grand public", Foreign Affairs c’est le must du must.

D’autre part, et je ne lis qu’en diagonale les files politiques depuis plusieurs années déjà, mais bien sûr que l’on peut être habilité secret-défense et être consultant (et au plus haut niveau, il y a 3 grands niveaux mais en fait dans chaque niveau toute une palette de sous-cas, par exemple seul le Président et quelques rares militaires ont accès à toute la palette du Très Secret-Défense même pour ceux qui sont déjà habilités à ce niveau). En revanche, ça demande évidemment d’être très vigilant et il y a des cas assez connus de personnes qui ont perdu leur habilitation à vouloir le beurre et l’argent du beurre… en effet