Encore un krach sur le marché actions…

Vous m’avez fait bien rigolé .. parce que ça n’a rien à voir avec du chartisme ce que vous montrez. Ca s’apparente plus à Elisabeth Tessier ou Madame Irma.
Sans rancune, merci ça fait du bien de rire, surtout en ce moment.

Je vous rejoins sur les biais de confirmation, ils peuvent mener à toutes les conclusions possibles et inimaginables.

Dernière modification par Franckielestore (24/03/2023 17h19)

@GoodbyLenin : j’imagine que votre pseudo vise d’une certaine manière à critiquer le communisme et donc à plébisciter le capitalisme. Or selon certains économistes, le sauvetage des banques ce n’est pas du capitalisme.

Rappelons tout d’abord que selon Joseph Schumpeter, la destruction créatrice, l’innovation portée par les entrepreneurs est la force motrice de la croissance économique sur le long-terme comme de nouveaux produits, marchés de nouvelles sources de travail, de nouvelles formes d’organisation…

Imaginez-vous en tant qu’entrepreneur. Vous lancez une entreprise avec ou sans emprunt vous réussissez à imposer votre produit, vous gagnez de l’argent et une entreprise vous fait concurrence mais en vendant à perte ou avec des marges non suffisantes ou avec une mauvaise gestion ou en détournant de l’argent en vendant des produits bidons.
Cette entreprise fait faillite mais elle est secourue par l’Etat car elle présente un risque « systémique ». Cela vous donnerait envie de travailler et de vous battre dans le futur pour faire progresser votre entreprise alors que des concurrents peuvent survivre en étant médiocres?

Si l’on veut revenir aux problèmes actuels il faut se souvenir de la crise de 2008: des banques qui ont utilisés massivement des produits complexes pour revendre des crédits hypothécaires qu’elles savaient être à très fort risque. La plupart des pays ont sauvé les banques. L’Islande a refusé par principe et s’en est très bien portée.Selon le Fonds monétaire international (FMI) l’Islande a réussi à se remettre totalement de la crise, sans avoir compromis son modèle social qui prévoit la gratuité des frais de santé et d’éducation.

Rainer Zitelmann critique l’idée que cette crise de 2008 a eu lieu par défaut de réglementation mais plutôt du fait du rôle de l’Etat et des banques centrales. « Ceux qui imputent la crise financière à la déréglementation ne reconnaissent pas qu’il y a aujourd’hui, et qu’il y avait en 2008, beaucoup plus de réglementation financière que jamais auparavant : l’État a été de plus en plus actif mais de moins en moins efficace » ont estimé les économistes britanniques Paul Collier et John Kay.

Selon Rainer Zitelmann, la crise a été le résultat d’un excès de réglementation étatique et des politiques insensées des banques centrales : « je prédisais déjà à l’époque que les mesures prises par les politiciens et les banques centrales pour lutter contre la crise de 2008 provoqueraient des crises encore plus graves à l’avenir ».
« La crise financière a été causée par des taux d’intérêt excessivement bas, des interventions de marché musclées et le surendettement. Devons-nous sérieusement croire que la bonne thérapie implique des taux d’intérêt encore plus bas, des interventions plus fortes sur le marché et un endettement plus important ? Ces mesures peuvent avoir un impact à court terme mais les marchés deviennent de plus en plus dépendants des taux d’intérêt bas. Des taux d’intérêt aussi bas ne résolvent en rien les problèmes sous-jacents – ils ne font que supprimer les symptômes et les repousser dans l’avenir. La combinaison actuelle d’une réglementation excessive et de taux d’intérêt nuls entraînera des problèmes considérables à moyen terme pour de nombreuses banques (c’est ce qu’il disait il y a plusieurs années déjà) et constitue le terreau de nouvelles crises encore plus graves…

Je crains donc que nous soyons un jour confrontés à une nouvelle crise financière. Et même celle-ci ne servira probablement pas de signal d’alarme pour nous faire évoluer vers une véritable économie de marché. C’est plutôt le contraire qui se produira : les politiciens et les médias citeront une telle crise comme preuve des échecs inhérents au système capitaliste et concluront une fois de plus, comme ils l’ont fait tant de fois auparavant, que l’État doit intervenir encore plus intensément dans l’économie (on y est) ». C’est ce que l’on a vu les taux bas sont devenus intenables et les banques centrales ont donc du se résoudre à la fin de l’argent facile.

Comme le dit très bien un article de Die Zeit paru dans Courrier International de cette semaine :«  une banque vit de la confiance de ses clients et partenaires. Les autorités tentent de restaurer cette confiance perdue en s’engageant. La confiance dans les institutions est ainsi remplacée par la confiance dans les institutions publiques », or alors que les USA ou la France croulent sous les dettes on peut légitimement se poser des questions sur cette confiance car à chaque crise le risque est reporté sur la collectivité qui croule sous les dettes.

L’article estime qu’un nouveau modèle doit s’imposer mais on en est loin alors que le gouvernement américain actuel a décidé de garantir tous les dépôts de la SVB. Le secteur bancaire américain demande maintenant que cette garantie soit étendue à toutes les banques d’abord pour 2 ans et ensuite, jusqu’où ira-t-on? Est-ce encore du capitalisme? Aux Etats-Unis de nombreux économistes parlent d’un moral hazard (danger moral).

C’est la même conclusion que tire l’article du Financial Times que j’avais cité dont l’auteur, Ruchir Sharma est membre du Conseil de Rockefeller International.

Cette intervention publique nuit à la bonne santé du capitalisme. L’auteur écrit, « plus que les taux d’intérêt bas, l’ère de l’argent facile a été construite sur la base du secours automatique de l’Etat pour sauver l’économie en cas de croissance décevante, pour sauver les banques mais aussi les foyers, les industries, les marchés financiers et les gouvernements étrangers. Les dernières faillites montrent que l’ère de l’argent facile n’est pas finie. L’inflation revient et le réflexe de sauvetage gagne encore plus de force. Plus ce réflexe de sauvetage est fort, moins dynamique devient le capitalisme ».

Ces sauvetages créent une mauvaise allocation du capital et une augmentation du nombre de société zombies comme les milliers de start-ups qui ne gagneront jamais de l’argent, ce qui contribue à affaiblir le dynamisme de l’économie et la productivité.

Selon Ruchir Sharma la culture du sauvetage maximaliste déstabilise le système financier global. La dernière crise de 2008 ne date que de 14 ans.  Et comme conclut l’article alors que la fragilité s’accroit, chaque nouveau sauvetage rend le prochain plus difficile.
Je pense que l’on peut s’inspirer de ce message d’un membre du Conseil d’administration de Rockefeller…Par définition les risques d’une entreprise privée incombent à ses actionnaires et non à la collectivité, sinon cela fausse totalement le système et la concurrence.

Aujourd’hui on est au coeur du problème : à trop intervenir, les dettes de nombreux Etats (France, USA…) sont devenues gigantesques et avec les taux d’intérêts qui remontent cela crée forcément un choc…

Dernière modification par al2020 (31/03/2023 01h28)

@Goodbylenine : tout d’abord ces posts visent à éclairer la mécanique du capitalisme et à expliquer que certains économistes critiquent le sauvetage des banques. Je ne démontre rien à ce sujet mais j’expose les avis d’économistes ou de membres du Conseil d’entreprises de premier plan comme Ruchir Sharma de Rockefeller.

a- vous croyez que "SVB a été totalement sauvée" ?  (et que les actionnaires s’en sortent indemnes ?)

Le gouvernement américain a décidé de garantir tous les dépôts au delà des 250000$ légaux donc les déposants s’en sortent très bien (voirLe gouvernement américain a garanti l’intégralité des dépôts).Pour les actionnaires directs de la SVB c’est moins sûr mais c’est la règle du jeu ;-)
Quand on sait que la plupart des déposants de la SVB sont de gros investisseurs/actionnaires de start-up high-tech ou des Venture Capitalists qui financent des start-ups (dont de nombreuses sociétés zombies) il s’en sortent aussi plutôt très bien.

Et les banques américaines demandent désormais à ce que cette garantie au delà de 250000 dollars soit élargie à tout le secteur comme je l’expliquais dans le post.

   b- vous croyez que la réaction des autorités a été plus efficace sur Lehman que SVB, au niveau des impacts à court, moyen, ou long terme ?

Je ne crois rien, j’écoute les économistes cités dans le post et leur raisonnement m’intéresse. Le membre du Conseil d’administration de Rockefeller estime que les interventions pour sauver les banques sont défavorables à l’économie dans son ensemble de même que les économistes anglais Paul Collier et John Kay qui estiment que les mesures de sauvetage des banques ne sont pas efficaces. Ce sont des points de vue que l’on peut comprendre et approuver (ou désapprouver). Suite à la faillite de Lehman la plupart des grands Etats occidentaux ont aidé leurs banques sauf l’Islande. Or l’Islande se porte aujourd’hui très bien sans avoir sauvé ses banques…Cela peut paraitre contre-productif mais c’est la règle du jeu de l’investissement privé : on gagne ou on perd, on ne peut pas gagner à tous les coups.
   c- vous croyez que votre message initial (et même celui-ci déjà déjà modifié suite à mon "-1") était clair et limpide ? 
Par exemple, que doit-on comprendre avec votre "Aux Etats-Unis la productivité totale est tombée à 0,5% après 2008 contre 2% entre 1870 et le début des années 70" ? Serait-ce que ces pourcentage sont ceux de l’augmentation de la productivité (quelle source avez-vous alors ?), ou autre chose ? Est-ce qu’une période de 15 ans est significative à ce niveau ? Qu’est-ce qui montrerait que ce ralentissement de la hausse de la productivité viendrait des interventions de l’état (il y en a a beaucoup aussi entre 1870 et 1970, et après il y a aussi eu Reagan & les Bush…) ? 

Mon message était très long et il peut y avoir des imprécisions.

Le Taux de productivité est celui de la productivité globale des facteurs (voir Wikipedia).
Définition : si le calcul de la croissance économique montre qu’elle a été supérieure à l’accroissement du travail et du capital, cela signifie que le travail et le capital ont été utilisés de manière plus efficaces (plus productive): ce résidu est appelé « productivité globale des facteurs ».
C’est ce critère qu’a utilisé Ruchir Sharma dans son article du Financial Times où il explique que cette productivité est en forte baisse depuis 2008.
C’est un constat de l’article du Financial Times pas une démonstration et c’est un point que je trouvais intéressant. Après je ne vais pas le démontrer je laisse cela aux experts, aux économistes. Est-ce qu’une période de 15 ans est significative à ce niveau ? Et pourquoi pas?
   d- vous croyez que ce message comportait un raisonnement illustrant que les mesures prises pour éviter que les gros clients de SVB perdent la majeure partie de leurs dépôts conduit à une baisse de rentabilité des capitaux (ou des cours de la bourse) à long terme   (et que ces mesures sont un facteur significatif vs tous les autres  facteurs qui influent sur la rentabilité des capitaux à long terme) ?

Oui c’est l’idée de l’article du FT et des économistes cités comme Paul Collier et John Kay et Rainer Zitelmann. Ils estiment que ces mesures de soutien aux banques font baisser la productivité totale.

   e- vous croyez que la rentabilité des capitaux est en baisse par rapport au passé (il y a 10, 30 ou 50 ans) ou que cette tendance va s’inverser ?

Je travaillais auparavant dans la high-tech et j’ai vu de nombreuses firmes zombies effectivement qui n’ont jamais gagné d’argent. Par contre leurs dirigeants sont devenus très riches. Avec l’argent facile le pourcentage de firmes zombies, a explosé. Ces sociétés appelées zombies ont besoin d’emprunter sans cesse pour survivre. Cela commence à faire réagir beaucoup de monde aux Etats-Unis. David Trainer le CEO de la société d’études d’investissement New Constructs estime qu’il y aurait environ 300 société cotées zombies aux Etats-Unis ou 13% du total des sociétés citées selon Goldman Sachs ce qui n’est pas rien.
Selon une étude de Jim Reid de la DB menée en 2021 il y aurait même 25% des sociétés cotées US qui seraient des zombies contre seulement 6% en 2000. Pour des exemples de sociétés zombies l’article cite le vendeur de voitures Carvana, le fabricant de vélo Peloton, AMC Gameshop…« Je pense qu’à long terme, les zombies ont causé une réduction significative de la croissance et de la prospérité. Parce qu’effectivement, ce qu’est une action d’une société zombie, c’est un gaspillage de capital. Dans la mesure où le capital est gaspillé dans ces entreprises qui n’ont en fait jamais produit de valeur économique réelle, nous perdons l’opportunité de l’investir dans des domaines plus productifs » argumente David Trainer.

Donc pour répondre à vos questions ces sociétés zombies, si elles sont aussi nombreuses, conduisent forcément à une baisse de la rentabilité globale des capitaux et ont été favorisées par les politiques de taux d’intérêt 0 voire négatif des banques centrales ces dernières années (une politique vertement critiquée dans de nombreux posts de ce forum et dans diverses files). David Trainer estime que la chute de ces sociétés zombies est nécessaire pour l’économie. SVB finançait justement de nombreuses start-up high-tech dont beaucoup n’ont jamais gagné le moindre centime.

Quant à l’intervention de l’Etat elle doit avoir des limites strictes (d’où les dépôts garantis jusqu’à un certain montant seulement en France) et actuellement dans le cas de la SVB par exemple le sauvetage est sans limites : tous les dépôts sont garantis par l’Etat bien au delà de 250000 dollars…Il s’agit d’une mutualisation des pertes à la société (et d’une privatisation des profits quand il y en a) : or ce n’est plus du capitalisme. 

Quant à mes messages j’éclaire les membres du forum avec des avis d’économistes d’experts, je ne m’estime pas économiste ou expert : j’expose des points de vue qui me semblent intéressants. Ne le prenez pas personnellement.

Dernière modification par al2020 (31/03/2023 10h59)

@Investissor : j’ai bien indiqué que les actionnaires directs ne sont pas sauvés mais les déposants .

Mon post originel parlait d’ailleurs de la politique d’aide des Etats au secteur financier, du moral hazard et pas de ce point précis sur les actionnaires qui a été abordé par @GoodbyLenine.

al2020 a écrit :

L’article estime qu’un nouveau modèle doit s’imposer mais on en est loin alors que le gouvernement américain actuel a décidé de garantir tous les dépôts de la SVB. Le secteur bancaire américain demande maintenant que cette garantie soit étendue à toutes les banques d’abord pour 2 ans et ensuite, jusqu’où ira-t-on? Est-ce encore du capitalisme? Aux Etats-Unis de nombreux économistes parlent d’un moral hazard (danger moral).

La nouveauté c’est que les dépôts de la SVB sont garantis sans aucune limite par le gouvernement américain. Certains Républicains s’opposent d’ailleurs à cette nouvelle règle « toute garantie universelle sur tous les dépôts bancaires, qu’elle soit implicite ou explicite, constitue un dangereux précédent qui ne fait qu’encourager les comportements irresponsables à l’avenir, qui devront être payés par ceux qui n’ont pas suivi les règles ».

Ce que note CNN:  « pour le mieux ou le pire, la garantie illimitée qui résulte de l’annonce de dimanche rend le système différent de ce qu’il était auparavant, puisque les déposants non assurés ont subi des pertes plusieurs fois dans le passé. Le nouveau système est moins basé sur la discipline de marché et l’évaluation des risques que le précédent. Bien que les conséquences structurelles ne soient pas immédiatement claires, il est facile d’envisager les effets néfastes de ce changement - par exemple si les banques mal gérées parviennent plus facilement à attirer de gros déposants à l’avenir. L’assurance-dépôts limitée est une caractéristique de longue date de la finance américaine. L’action de dimanche l’a modifié structurellement, peut-être pour toujours. C’est un changement de régime. Reste à savoir si le nouveau régime peut constituer une amélioration par rapport à l’ancien ».

Rappelons que la SVB finance des start-ups et ses déposants sont pour la plupart des actionnaires de start-ups (dont une partie sont des entreprises zombies qui ne vient que du crédit) ou des venture capitalists : un peu comme le serpent qui se mord la queue.

D’ailleurs suite aux déclarations du gouvernement US en terme de garanties la SVB va être rachetée par la First Citizens. En garantissant sans fin les dépôts de la SVB on empêche son insolvabilité et donc la responsabilité de ses actionnaires/dirigeants.

Mais ce problème est plus général que le cas particulier de SVB avec les inquiétudes sur le Crédit Suisse, la Deutsche Bank, la faillite de la Signature Bank, de la Silvergate Bank…La banque régionale First Republic a également vu sa valorisation fondre de 80% en quelques jours.

Mon post originel parle d’économistes qui dénoncent la politique de sauvetage des banques avec la mise en perspective de la crise de 2008.
J’ai répondu à de nombreuses questions à chacun de se faire son opinion sur l’intérêt ou pas du  sauvetage des banques privées par de l’argent public avec pour corollaire l’endettement croissant des Etats et la politique d’émission monétaire massive des banques centrales ces dernières années à taux d’intérêt 0…

Dernière modification par al2020 (31/03/2023 12h56)

@GoodbyLenine : tout d’abord je tiens à vous rassurer je ne suis sûr de rien. Je ne prétends pas être spécialiste en économie mais je pense qu’il est important de prendre en compte l’avis d’économistes, de membres de conseil d’administration de grandes entreprises américaines comme Rockefeller ou de dirigeants d’institut d’études sur les investissements que j’ai cités. J’ai déjà répondu à un grand nombre de vos questions. Pour les autres de votre dernier post vous devriez plutôt les adresser aux économistes dont j’ai relaté les avis.

J’ai partagé ici des articles qui me semblent intéressants ce n’est pas à moi de vous démontrer les arguments de leurs auteurs.

Pour les faits, la France et les USA sont extrêmement endettés, cela pose d’importants problèmes aujourd’hui avec les taux qui remontent. Beaucoup de membres du forum et d’économistes partagent cet avis que l’explosion de la masse monétaire avec les taux 0 (voire négatif en réel) a créée d’importants problèmes structurels.
Le bons sens voudrait qu’on pense que ce n’est pas en renflouant des banques que l’on va réduire la dette des pays, surtout quand les actionnaires sont richissimes comme pour la SVB (et oui garantir l’intégralité des dépôts par l’Etat c’est bien les renflouer).
Des économistes cités dans les posts précédents affirment que la politique de renflouement des banques est contre-productive, on peut avoir un avis contraire mais je ne suis pas économiste et n’ai pas à vous démontrer leurs théories. J’informe et j’expose des idées contraires. Point. Je laisse chacun libre de se faire sa propre opinion, je ne suis ni juge ni partie, n’étant actionnaire d’aucune banque. Je vous laisse lire les articles cités à tête reposée pour vous faire votre avis. Lisez les articles plus que mon argumentaire car j’ai trop parlé. Bonne lecture.

Dernière modification par al2020 (31/03/2023 17h58)

Aigri : Tesla

Dernière modification par vbvaleur (31/03/2023 18h39)

InvestisseurHeureux a écrit :

Dommage que je ne retrouve plus le message d’il y a deux ans qui disait que le CAC40 était has been et qu’il fallait investir sur le NASDAQ, éventuellement avec du levier !

Contre toutes attentes (?), le CAC 40 cartonne, sur 6 mois, 1 an ou 2 ans glissants

Oui… mais… ne tombez-vous pas de facto dans le même type de biais que celui que vous dénoncez à juste titre (même si heureusement vous ne prônez pas le levier !) ?

Il est très probable que dans quelques années ce soit une autre zone géographique qui surperforme et/ou d’autres secteurs.

On en revient me semble-t-il encore et toujours au fait que la meilleure stratégie d’investissement long terme reste de diversifier mondialement et sectoriellement, ce qui permet de passer sereinement (ou presque) à travers toutes les modes et les lubies du marché.

InvestisseurHeureux a écrit :

Ceux qui n’y connaissent rien en bourse et détiennent bêtement un ETF France sur leur PEA ont une super performance boursière, et complètement optimisée fiscalement !

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Dernière modification par Concerto (25/04/2023 13h49)