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Sondage 

Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

[+1]    #8901 23/09/2022 19h08

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Tout a fait, a long terme, en tout cas le marché mondial.

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#8902 23/09/2022 19h16

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Ce forum n’est ni là pour jouer les Nostradamus, ni pour partager vos angoisses boursières ou vos achats/ventes, mais pour échanger rationnellement et factuellement. (C’est marqué juste en bas, là, oui bas quand on écrit un message… la phrase en rouge ).

:-)

Je divise pour ma part l’humanité en deux grandes catégories, ceux qui divisent l’humanité en deux grandes catégories, et les autres.
Pouf pouf. (Desproges)

Sur cette file on divisera entre ceux qui pensent qu’il faut tout vendre car la correction va être sévère, et ceux qui pensent qu’on a de très jolis points d’entrée.

Mais voilà encore un krach sur le marché actions. File ouverte en août 2011 avec la crise de l’Euro.
Le S&P500 cotait alors 1200 points, le MSCI World 220, etc…

Mais les performances passées ne présageant pas les performances futures. Je ne vous donnerai aucun conseil. Surtout si vous avancez en âge et n’avez pas une très grande santé et que vous n’avez pas un bel horizon de temps devant vous.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+8]    #8903 23/09/2022 19h53

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doubletrouble a écrit :

On rigole, mais la crise actuelle est beaucoup plus grave que celle de 2008.

En 2008 il n’y avait aucun pilote dans l’avion. On subissait la plus grave crise financière depuis la crise de 29 selon certains et pour l’empêcher les BC ont du sortir des armes non conventionnelles, on était dans le flou total, certains pensaient même que le système capitaliste allait s’effondrer.
Cette fois-ci la grosse différence c’est que la récession à venir, celle pour laquelle les marchés ont peur car elle risque de faire baisser les profits des entreprises, est totalement pilotée et provoquée par la FED et la BCE.
On est pas à l’abri que du jour au lendemain les gouverneurs de la FED se rendent compte qu’ils y sont allés un peu fort et qu’ils mettent la pédale de frein sur les hausse de taux.
On est pas à l’abri que Poutine meure demain et soit remplacé par un modéré ou qu’il décide de capituler.
C’est ça la grosse différence! En effet en 2008 on ne voyait aucune solution possible, on dévalait la pente et rien pour nous freiner, d’où la capitulation, quand il n’y a plus d’espoir c’est la panique qui gagne les investisseurs.

Alors oui on a peur, je me suis dis toute la journée que j’avais fait une grosse connerie en investissant sur ces niveaux, mais je préfère m’en tenir à ma stratégie quitte à m’être trompé que tergiverser et ne pas en dormir la nuit (j’ai connu ça en 2008 justement, merci mais plus jamais…).


TdB PEA/CTO Parrainage Ohm Energie Parrainage Boursorama : NIPA2313

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#8904 23/09/2022 20h02

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misteronline a écrit :

Sur cette file on divisera entre ceux qui pensent qu’il faut tout vendre car la correction va être sévère, et ceux qui pensent qu’on a de très jolis points d’entrée.

Il y a d’ autres catégories possibles : Voyez les item du sondage en haut: aucun n’ est à zéro ..smile


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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#8905 23/09/2022 20h42

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bed43fr a écrit :

Cette fois-ci la grosse différence c’est que la récession à venir, celle pour laquelle les marchés ont peur car elle risque de faire baisser les profits des entreprises, est totalement pilotée et provoquée par la FED et la BCE.
On est pas à l’abri que du jour au lendemain les gouverneurs de la FED se rendent compte qu’ils y sont allés un peu fort et qu’ils mettent la pédale de frein sur les hausse de taux..

J’espère sincerement que vous avez raison mais perso,  j’ai plutôt l’impression inverse : à cause de l’inflation, les banques centrales n’ont, contrairement à 2008, 2011 et 2020, plus la possibilité de nous "sauver ".


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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#8906 23/09/2022 21h28

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En effet, nous pourrions penser que cette fois est « différente » car l’inflation empêche les BC de relancer massivement la planche à billets / mettre les taux à 0% - les deux principaux catalyseurs de la hausse des 10 dernières années.

Cependant, en cas de récession à venir, ne pouvons-nous pas aussi penser que cela va provoquer (1) une contraction de l’activité économique avec un endettement plus difficile d’accès (2) une baisse des prix de l’énergie [on le voit déjà par exemple avec le baril] (3) une baisse du pouvoir d’achat avec la hausse du chômage, salaires qui ne suivent pas, moral dans les chaussettes etc.

Ces 3 points ne sont-ils pas des sources de déflation ?

Après nous avoir bassiné que l’inflation n’existerait plus jamais, avons-nous oublié qu’il serait possible d’avoir un retour à une accalmie inflationniste rapidement en cas de récession? Ainsi, les deux catalyseurs du départ ne pourraient ils pas reprendre de leur superbe ?…

Comme d’habitude, l’avenir est hautement incertain, je reste aussi 100% investi en engageant progressivement des arbitrages sur les valeurs les plus décotées pour être prêt en cas de reprise…

À suivre,

Dernière modification par Tanuky (23/09/2022 21h32)

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#8907 23/09/2022 21h33

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Lors de la crise de 2008 les bénéfices des entreprises du S&P500 ont été divisés par 6 environ (de fin 2007 à mi 2009), avec une baisse de 65% de l’indice. On est monté sur un P/E de 124x en mai 2009.
Nous sommes actuellement sur un PE de 18,5x.
Je serais curieux de savoir de combien les bénéfices du S&P500 devraient chuter pour retrouver un tel niveau de valorisation avec la market cap actuelle.


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K) 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

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#8908 23/09/2022 22h02

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@Tanuky : Je pense que votre analyse est correcte, appliquée à l’économie américaine - essentiellement grâce au dollar. En Europe en revanche, nous n’allons pas pouvoir nous défaire si facilement de l’inflation. On ne peut pas faire n’importe quoi avec le prix du diesel mais maintenir les prix du LNG élevés arrange tout le monde sauf nous.

Nous allons donc devoir continuer d’imprimer des euros pour acheter notre énergie (de plus en plus “cher” - en euro - car la fuite de capitaux va accélérer la perte de pouvoir d’achat de l’euro), probablement aussi pour nationaliser les sociétés importantes qui vont tomber, et pire, essayer d’acheter la paix sociale en distribuant des aides. La France et l’Espagne devraient peut-être s’en tirer un peu mieux dans le sens où la faiblesse de l’euro sera favorable aux exports et que ces pays ont à la fois une industrie légère et des mix énergétique moins vulnérables.

Le business model de l’Allemagne reposait entièrement sur du gaz russe et de l’électricité française à prix cassés, ainsi que sur la main d’œuvre d’Europe de l’Est bon marché. Le moins qu’on puisse dire c’est que ce modèle est remis en cause. Ce n’est pas bien grave cependant, les Allemands ont démontré leur capacité à reconstruire inlassablement une belle tirelire à chaque fois que les banquiers la casse pour prendre leurs profits. Ils vont sûrement se réinventer en puissance verte du metaverse ou je ne sais quoi d’ici dix ans…

Dernière modification par doubletrouble (23/09/2022 22h06)


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#8909 23/09/2022 23h17

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Faut quand même pas exagérer sur le krach action de notre point de vue Europe.

La valeur du Msci world et du Sp 500 ajustée de la parité euro dollar la baisse n’est même pas de 9%.

Par contre sur les obligations c’est une autre histoire et la baisse est bien prononcée que ce soit ici ou ailleur ( sauf au japon évidement)

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[+5]    #8910 23/09/2022 23h51

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Louis Pirson a écrit :

J’espère sincerement que vous avez raison mais perso,  j’ai plutôt l’impression inverse : à cause de l’inflation, les banques centrales n’ont, contrairement à 2008, 2011 et 2020, plus la possibilité de nous "sauver ".

Pourtant, pour la majorité des récessions, c’est toujours le même schéma : inflation qui grimpe, les banques centrales montent les taux et tentent un atterrissage de l’économie plus ou moins soft (souvent mauvais historiquement).

Même pour 2008, si on regarde la chronologie et le contexte de départ de l’époque, c’était le même schéma.

Tout allait tant que les taux étaient bas et les liquidités abondantes (merci Greenspan), et dès que l’inflation pointa le bout de son nez, la FED a resserra sa politique monétaire et ce fut le début des ennuis, comme presque toujours (crise des subprimes en 2007 puis en cascade crise financière en 2008).

Donc oui les banques centrales essaient à nouveau de piloter l’atterrissage de l’économique, mais comme à chaque fois finalement lorsqu’on est en période de resserrement monétaire pour lutter contre l’inflation.

Ce que l’on ne sait pas, c’est si les ennuis vont être négligeables et l’atterrissage en douceur (softlanding des années 1990 par exemple) ou plus violent s’il y a des cadavres cachés sous le tapis (type GFC de 2008).

L’erreur principale des banques centrales a déjà été commise : c’est d’avoir réagi si tard (comme jamais depuis l’après guerre) :


Powell l’a reconnu et n’a qu’une seule mission à ce stade : lutter contre l’inflation jusqu’à ce qu’elle soit jugulée.

Il ne veut surtout pas commettre l’erreur de la fin des années 70 sous Arthur F. Burns, dont le relâchement a conduit à la période Vockler bien connue.

Maintenant est-ce que la FED sait faire des soft landings? Historiquement c’est très rare, et ça n’est même jamais arrivé dans une configuration où elle agit en retard et avec une inflation élevée.

Est-ce qu’une récession fera chuter fortement l’inflation ?
Historiquement, trois fois oui !
Ci-dessous les récessions qui étaient précédées d’un pic d’inflation > 3%, avec les nombres de mois qu’il a fallut pour revenir aux points bas du CPI et les drawdowns :

Dernière modification par Ririsama (23/09/2022 23h52)


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#8911 24/09/2022 00h19

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Ririsama, le 23/09/2022 a écrit :

Est-ce qu’une récession fera chuter fortement l’inflation ?
Historiquement, trois fois oui

Je le pense aussi … ou plutôt je pense qu’on ne pourra pas sortir de l’inflation sans récession.

Si une récession entraîne une baisse des taux longs, elle provoque aussi une diminution des earnings. Reste à en connaître l’ampleur…🤔


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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Favoris 1   [+5]    #8912 24/09/2022 10h48

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ESTP

Graphique que je pose à toutes fins utiles : les volumes transportés par camion aux US et le S&P500. 

On constate une grosse divergence entre les 2 depuis la reprise post covid.  Mon avis : la hausse post covid n’a été que très partiellement liée à une réalité économique (comme la bulle dot.com quand on regarde le début du graphique). Au-delà des problèmes géopolitiques et d’inflation, je reste convaincu que les valorisations actuelles au moins aux USA  restent excessives et qu’un retour à la moyenne est inéluctable.

Dernière modification par Louis Pirson (24/09/2022 10h49)


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#8913 24/09/2022 12h02

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Bonjour Louis,
Peut etre simplement qu’une grosse partie de la hausse post covid est due aux valeurs "technologiques" et non pas "industrielles"?

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#8914 24/09/2022 12h09

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Effectivement, les valeurs industrielles sont restées avec des PER très faibles et sont même pour beaucoup à des niveaux encore plus bas que pendant la crise Covid…

Dernière modification par Rick (24/09/2022 12h14)

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#8915 24/09/2022 12h28

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toto27 a écrit :

Bonjour Louis,
Peut etre simplement qu’une grosse partie de la hausse post covid est due aux valeurs "technologiques" et non pas "industrielles"?

Oui, comme la bulle internet de 1999-2000


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[+1]    #8916 24/09/2022 15h06

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Il y a tout de même un élément qui semble ne pas militer en faveur d’un krach imminent :

Aujourd’hui, alors que je consultais mon CTO sur Boursorama, dans une petite fenêtre en bas à droite de mon écran, une vidéo en cours s’intitulait : "Faut-il redouter une tempête sur les marchés financiers cet automne ?"

Ce qui est remarquable, c’est que nombre de gérants posent - ou se voient poser - une question similaire à chaque fois qu’ils sont interviewés.

Or, un krach n’est en principe jamais annoncé à grand coups de clairons.

Assistera-t-on, au lieu de cela, à un long et douloureux bear market, tout en progressivité ? Un bear market "incrémental", en quelque sorte…

Ou peut-être la confiance reviendra-t-elle sur les marchés (trompeuse rémission ?)… avant que l’élément déclencheur qui fait sauter le baril de poudre jaillisse de là où on ne l’attend pas ?
Les cygnes noirs pullulent ces temps-ci.

On en revient finalement toujours au fait que l’on sait qu’on ne sait pas.

Dernière modification par Ours (24/09/2022 15h06)

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#8917 24/09/2022 16h17

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Galessin a écrit :

Faut quand même pas exagérer sur le krach action de notre point de vue Europe.

La valeur du Msci world et du Sp 500 ajustée de la parité euro dollar la baisse n’est même pas de 9%.

Par contre sur les obligations c’est une autre histoire et la baisse est bien prononcée que ce soit ici ou ailleur ( sauf au japon évidement)

Vous faites la même erreur de raisonnement que @Jef56 l’autre jour ( Hyper-inflation et inflation : comment se protger ? p.17 ). Ce n’est pas parce que l’euro se casse la figure plus vite et que vos investissements en dollar semblent relativement ne pas avoir baissé tant que ça, que vous ne subissez pas la même perte de pouvoir d’achat dans l’absolu.

Demain soir l’Italie va vraisemblablement élire un gouvernement euro-sceptique ; Mme Von der Leyen s’est déjà exprimée sur le sujet : Von der Leyen’s warning message to Italy irks election candidates – POLITICO - je vous laisse imaginer les conséquences si l’Italie faisait l’objet de sanctions similaires à celles visant la Hongrie, alors même que son économie ne tient debout qu’avec le soutient de la BCE.

Cela pourrait précipiter encore un peu plus la chute de l’Euro, et pourquoi pas vous faire bientôt passer en positif sur l’année si votre MSCI World se maintient wink

Dernière modification par doubletrouble (24/09/2022 16h46)


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#8918 24/09/2022 18h04

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Je parie pour des tensions  entre le gvt Meloni (qui n’est pas encore ėlu) et le reste de L’UE qui aboutiront à une inflexion legère de la politique de l’UE pour éviter le désastre que vous predisez.

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#8919 25/09/2022 14h21

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@Caratheodory, on est d’accord là dessus.

Je suis bien loin d’approuver toutes les décisions, et la politique en général de l’UE, pour autant je ne pense pas une seconde que les dirigeants puissent être assez idiots pour se tirer une balle dans le pied et provoquer à terme l’explosion de la zone euro en engageant un rapport de force trop violent avec l’Italie, qui puisse dégénérer dans le sens où plus rien ne soit contrôlable.

Si le gouvernement Meloni prend le pouvoir il y aura assurément des tensions entre l’Italie et l’UE, mais les italiens mettront de l’eau dans leur vin, ils savent très bien qu’ils ne peuvent pas se passer de l’UE. D’ailleurs, si il y a dans leur programme une volonté de faire changer le fonctionnement de l’UE, à aucun moment il n’a été évoqué une volonté de se dresser contre l’institution, ni de vouloir quitter celle ci, bien au contraire.

De l’autre côté l’UE mettra également de l’eau dans son vin ou n’aura pas le choix que de devoir faire quelques concessions, ils savent très bien qu’ils ne peuvent pas se permettre de se braquer trop fort avec un pays ayant un tel poids au sein de l’union. La façon de faire serait exactement la même avec l’Allemagne, la France, ou d’autres pays qui pèsent fort au sein de l’union.

Je sais que la chute de la zone euro est annoncée régulièrement comme imminente, sur cette file ou sur d’autres. D’ailleurs certains doivent commencer à trouver le temps long puisque ça fait maintenant quelques années qu’ils l’annoncent, en vain pour l’instant. Alors forcément ils auront peut être raison un jour, ou peut être pas.

Ce qui est certain par contre c’est que les prochains mois s’annoncent compliqués pour l’UE. Maintenant de là à y voir l’éclatement annoncé (ou souhaité peut être par certains), il y a encore quelques leviers à actionner avant qu’on y soit réellement.


Aide toi, le ciel t'aidera

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#8920 25/09/2022 18h32

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La Communauté du Charbon et de l’Acier, puis la Communauté Economique Européenne, puis l’Union Européenne, c’est comme Floyd Mayweather, les coups pleuvent, et ça fait voir des étoiles. Pour l’instant les étoiles (6, puis 9, puis 10, maintenant 12) s’ajoutent et restent en place sur le fond bleu. Mais comme Floyd, toujours pas vaincue.

On peut penser comme Jeremy Grantham de GMO que la super bulle est en train d’éclater et que les points bas sont loin d’être atteints.
On peut aussi écouter les vieux sages comme William Higgon ou Warren Buffet qui disent que les crises ce n’est pas nouveau, et que c’est même un excellent moment pour investir.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+1]    #8921 25/09/2022 23h40

Membre (2015)
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Bonjour à tous.
Je me permets de vous livrer ma vision des choses pour alimenter la discussion sur cette file qui est interessante.

Nous voilà au pied du mur et cette fois on commence à y voir plus clair. Les données, comme vous le savez, sont extrêmement dégradées. Comment se positionner pour les semaines et mois à venir ?

Le tempo va être donnée par la FED. Powell a été clair : il faut casser l’inflation, quoi qu’il en coute. Les taux vont donc fortement monter, je pense qu’on va tout droit vers 5% aux US pour 2023, peut être plus. La Fed s’attend de plus à une baisse lente de l’inflation : les taux vont donc continuer de monter pendant plusieurs mois puis ne baisseront que lentement par la suite.
Les conséquences ne peuvent être que désastreuses, ça monte trop vite, trop fort, dans une situation trop dégradée pour bcp de pays. Il n’y a jamais d’atterrissage en douceur. La Fed va nous faire plonger collectivement en recession. Powell le sait, dans une phrase il s’est presque excusé lors de sa dernière conférence sur les inévitables dégâts à venir, mais la Fed ne faiblira pas.

Dans ces conditions on peut s’attendre à peu près aux conséquences suivantes pour les semaines à venir :

1 - les marchés actions vont continuer de baisser. Jusqu’à quel niveau ? On ne sait pas. Par contre on commence à entrevoir à peu près encore combien de temps : tant que les taux d’intérêts ne sont pas à leur maximum aux US, donc, pendant plusieurs mois. Nous sommes en bear market, il va durer plusieurs mois. Rien ne peut l’éviter. Rien ne fait plus surement chuter les marchés actions que les fortes hausses des taux d’intérêts. Quand on sera à 3,5 - 4% aux US, les flux iront vers la dette US. Je ne comprends pas que l’on puisse rester investi ou acheteur aujourd’hui sur les marchés actions, si ce n’est pour jouer les rebonds qui existent toujours en bear market, mais c’est très difficile,

2 - l’euro va continuer de baisser car la BCE ne pourra tenir le rythme de hausse des taux US. En fait, la Fed est en train de mettre en place les bases d’une énorme crise financière mondiale. Toutes les monnaies vont dégringoler contre le dollar, le dollar va devenir inaccessible. La hausse du dollar va finir par provoquer des défauts dans bien des pays du tiers-monde. En Europe, ce différentiel va rendre la lutte contre l’inflation pratiquement impossible à gérer, on va importer de l’inflation avec l’explosion des couts de l’énergie et la chute de l’euro. Je ne serais pas surpris de voir l’euro aller à 80 centimes (on est à 96 ce soir), ce qui serait très grave pour l’Europe tant ses pays sont dépendants de l’extérieur. La Fed ne s’arrêtera que quand les US seront en recession. Alors, et seulement alors, les taux US baisseront et le dollar baissera,

3 - l’UE va être sous pression. Hausse des taux, explosion de la dette, chute de la monnaie, guerre en Ukraine… c’est le scénario pour une nouvelle crise de l’euro et de l’Europe. Pour la première fois, le coeur est touchée, à savoir l’Allemagne. Impossible de savoir où cela peut nous emmener, si ce n’est à plus de dette et plus de baisse de l’euro…

4 - de telles hausses des taux doivent avoir de lourdes conséquences sur le prix des actifs et sur l’immobilier. Il en est toujours ainsi. On devrait revoir monter l’insolvabilité des emprunteurs aux US et on devrait voir les prix baisser. Toutes les entreprises liées à l’immobilier devraient donc également dégringoler. En Europe c’est déjà le cas avec des foncières qui sont "à la casse", mais cela va aussi être le cas aux US, cela a déjà commencé. Vu le niveau des prix de l’immobilier, alimenté par l’argent déversé ces dernières années, on devrait baisser.

Que faire ?
Pour moi pas de doute : être le plus liquide possible me parait être le plus raisonnable. Il faut sortir des marchés sur tout rebond acceptable et attendre la fin de la hausse des taux US. Il n’y aura pas de remontée des cours solide avant. On va perdre sur l’inflation, mais moins qu’en étant sur des actifs qui vont baisser davantage. Le mieux est d’arbitrer contre l’euro et pour le dollar. La Fed va pilonner, rien ne l’arrêtera, les dégâts collatéraux vont être immenses partout (pays en développement ne pouvant plus acheter ni ressources alimentaires ni énergétiques, Europe en crise majeure), mais les US, comme toujours, jouent leur partition et se foutent du reste. Powell l’a dit lors de sa dernière intervention.
On peut aussi, si on est plus agressif, se placer à la baisse, il y a encore de la marge, mais en surveillant bien les niveaux car à la moindre nouvelle un peu moins mauvaise on peut avoir des rebonds très puissants (on l’a vu cet été).
Car la dernière force de rappel qu’il reste aux marchés actions est le niveau exceptionnel des résultats des sociétés cette année. Nous sommes à un pic historique. C’est pour cela que jusqu’à il y a qqs jours, bcp de gérants n’ont pas vendus en masse car ils voyaient une inflation maitrisable et des PER très attractifs. La baisse de ces derniers jours montre qu’ils sont en train de réviser leurs positions. Les résultats actuels ont été atteints dans des conditions extraordinairement favorables et qui ne se retrouveront plus. Les résultats à venir ne peuvent que dégringoler.
Ceci dit, ils devraient être encore bons sur l’été et les annonces des chiffres le mois prochain devraient permettre un rebond des marchés tout comme les résultats ont permis un beau rebond cet été. Peut-être sera-t-il encore possible de sortir dans des conditions acceptables à ce moment là ?

Quels niveaux anticiper ? C’est le plus difficile, personne ne peut le savoir. On peut juste faire un peu d’analyse technique et observer les niveaux qui ont été importants par le passé. Mais, vu l’ampleur de la hausse des taux à venir, pour moi le potentiel de baisse reste élevé. Si on n’a pas de rebond cette semaine sur le CAC sur les seuils actuels de 5800 (qui fut un support important) ce sera pour moi un signal très négatif. Le prochain est à 5400. Je suis pour ma part persuadé que, vu le menu qui nous attend, on repassera sous les 5000 sur le CAC, mais ce n’est qu’un avis personnel. Tout va dépendre de l’évolution de la situation (Europe, euro, Ukraine…).

Quelle reprise après la dégringolade ?
Je n’ai guère d’inquiétude pour les US qui ont tous les atouts pour repartir par la suite. Plus mollement que par le passé, mais l’économie repartira.
Je reste plus pessimiste pour l’Europe dont les fondamentaux sont trop mauvais, trop dégradés. Surtout, la visibilité devient nulle sur l’Europe, continent qui supporte une guerre, un voisinage épouvantablement instable et qui ne dispose pas de ressources en énergie. Le continent coche toutes les mauvaises cases. Cela s’annonce très mal pour l’Europe mais jusqu’à quel point ? Impossible d’en dire plus à ce jour.

Qu’est-ce qui pourrait invalider ce scénario assez sombre ? Je ne vois que deux éléments : une fin rapide et dans de bonnes conditions de la guerre en Ukraine qui serait très favorable pour l’Europe, mais c’est à ce jour improbable pour moi. Autre piste : une baisse plus rapide que prévue de l’inflation. Là, ce serait un signal d’achat fort, mais c’est également improbable à ce jour.
Inversement, les facteurs aggravants éventuels sont nombreux : inflation non maitrisable en Europe, dérapage en Ukraine, crise majeure de pays endettés avec défauts en chaine, crises politiques dans les pays européens alimentés par les pbs de l’énergie et la baisse du pouvoir d’achat, crise de l’euro et de l’Europe, poursuite de la hausse des taux US plus forte qu’anticipée à ce jour…

Voilà mon simple avis à ce jour avec les informations dont je dispose.
A voir l’évolution des marchés ces prochains jours.
Au plaisir d’échanger.

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#8922 26/09/2022 01h08

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nik66, le 25/09/2022 a écrit :

Qu’est-ce qui pourrait invalider ce scénario assez sombre ? Je ne vois que deux éléments : une fin rapide et dans de bonnes conditions de la guerre en Ukraine qui serait très favorable pour l’Europe, mais c’est à ce jour improbable pour moi. Autre piste : une baisse plus rapide que prévue de l’inflation. Là, ce serait un signal d’achat fort, mais c’est également improbable à ce jour.

Inversement, les facteurs aggravants éventuels sont nombreux : inflation non maitrisable en Europe, dérapage en Ukraine, crise majeure de pays endettés avec défauts en chaine, crises politiques dans les pays européens alimentés par les pbs de l’énergie et la baisse du pouvoir d’achat, crise de l’euro et de l’Europe, poursuite de la hausse des taux US plus forte qu’anticipée à ce jour…

Je pense que
   1) l’évolution du marché dans les prochains jours/semaines/mois ne dépend pas de la situation actuelle au niveau de ces facteurs : chacun connait ces risques (vous en avez oublié : le retour du Covid, Taiwan, volcan qui explose, guerre au MO stoppant des livraisons de gaz/pétrole, etc.) et ces possibles bonne nouvelles, et le marché en tient déjà compte (plus la liste de menaces est longue, et leur probabilité est forte, plus les marchés sont déjà bas). Si vous considérez qu’il en tient mal compte (et que vous savez mieux), il est logique d’en déduire que le marché est sur ou sous-évalué (et de vendre ou acheter).
   2) ce sont les changements d’anticipation du marché sur ces aspects qui font monter ou baisser le marché. Et ça, ce n’est pas le nombre des risques (ni leur probabilité de se produire) qui le détermine, et c’est hélas peu prévisible.

Ceci dit, on est clairement dans une situation avec plus d’incertitude qu’il y a 5 ans (même si d’un autre côté, le risque de se retrouver au chômage semble avoir diminué en moyenne…).
Et celui qui a des dettes (surtout à taux variable), en face d’actifs qu’il pourrait devoir vendre (même si le prix ne lui plait plus), a vu son niveau de risque augmenter, et serait sage en diminuant son exposition, s’il ne l’a pas déjà fait. Ca commence par exemple par éviter d’utiliser la marge pour acquérir des actions, éviter de maximiser son taux d’endettement en multipliant les investissements immobilier à crédit, ou renforcer son épargne de précaution.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8923 26/09/2022 07h18

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@nik66 : Je suis d’accord avec vous sur tous ces points, et j’essaie de me positionner correctement tant bien que mal alors que le temps presse…

GoodByLenine a écrit :

2) ce sont les changements d’anticipation du marché sur ces aspects qui font monter ou baisser le marché. Et ça, ce n’est pas le nombre des risques (ni leur probabilité de se produire) qui le détermine, et c’est hélas peu prévisible.

Vous oubliez de prendre en compte le fait que ces risques sont la conséquences d’effets macro, qui font leur travail même si cela ne se voit pas. Il y a des gens de chaque côté d’un trade et croyez moi, quand on voit le genre de mouvement unilatéral que la situation actuelle provoque, en ce moment certains pleurent des larmes de sang en essayant de sortir comme ils peuvent d’un positionnement catastrophique. Cela ne se voit pas, jusqu’à la capitulation et liquidation forcée, imprévisible. Regardez la trajectoire de la livre ce matin : la Presse est injuste avec Mme Truss, puisque la livre baisse depuis la première hausse des taux de la FED en Mars 2021 ; elle a peut-être juste accéléré un peu les choses.

Chacun de ces points de pression est potentiellement une brèche supplémentaire dans une digue qui n’a certes pas encore rompu :



Vous pariez sur la mer, ou le petit Hollandais avec son doigt dans la digue ?

Dernière modification par doubletrouble (26/09/2022 07h19)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#8924 26/09/2022 08h11

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@GBL

"chacun connait ces risques et ces possibles bonne nouvelles, et le marché en tient déjà compte", dites vous. Merci pour votre retour mais j’ai des désaccords avec vous sur ce point.
Ce n’est pas mon avis et on l’a bien vu cette semaine où les intervenants ont seulement commencé à prendre en compte une partie des hausses futures des taux. Les scénarios sont trop optimistes depuis des mois, ils ne prennent que très peu en compte ces paramètres, les erreurs d’analyse ont été majoritaires jusqu’à cette semaine.
Nous le savons tous depuis longtemps : la QE de ces dernières années qui a nourri des hausses exceptionnelles des actifs ne devait surtout pas être suivi par de fortes hausses de taux. Tout le monde se disait (moi aussi), pas de souci, de fortes hausses de taux appartiennent au passé, les taux bas sont notre horizon de long terme. Et là, il arrive le pire au plus mauvais moment. Trop d’intervenants jeunes sont loin d’anticiper l’effet destructeur de fortes hausses de taux sur nos économies chancelantes gorgées de monnaie. De mon point de vue, on ne price pas encore grand chose, ni les taux US à 4 ou 5%, ni l’euro à 80 centimes, on en est loin. Et encore moins les éventuelles crises que j’ai évoqué et que tout cela devrait provoquer. On part de très haut, c’est pour cela que la chute va être sévère. Les baissiers vont gagner gros.

Pour les autres crises potentielles que vous citez "(vous en avez oublié : le retour du Covid, Taiwan, volcan qui explose, guerre au MO stoppant des livraisons de gaz/pétrole, etc.)" je n’y crois pas. A l’heure actuelle, les éléments dont nous disposons ne vont pas dans ce sens là. Le Covid ne semble pas devoir revenir sous les formes passées. Quant à Taiwan, je n’y crois pas une seconde, la Chine attendra longtemps avant de récupérer l’île, le timing est trop mauvais pour elle.

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[+1]    #8925 26/09/2022 08h57

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nik66, le 25/09/2022 a écrit :

Bonjour à tous.
Le tempo va être donnée par la FED. Powell a été clair : il faut casser l’inflation, quoi qu’il en coute. Les taux vont donc fortement monter, je pense qu’on va tout droit vers 5% aux US pour 2023, peut être plus. La Fed s’attend de plus à une baisse lente de l’inflation : les taux vont donc continuer de monter pendant plusieurs mois puis ne baisseront que lentement par la suite.
Les conséquences ne peuvent être que désastreuses, ça monte trop vite, trop fort, dans une situation trop dégradée pour bcp de pays. Il n’y a jamais d’atterrissage en douceur. La Fed va nous faire plonger collectivement en recession. Powell le sait, dans une phrase il s’est presque excusé lors de sa dernière conférence sur les inévitables dégâts à venir, mais la Fed ne faiblira pas.

Dans ces conditions on peut s’attendre à peu près aux conséquences suivantes pour les semaines à venir :

Je peux me tromper mais pour moi vos hypothèses de départ sont fausses, du coup je ne souscris pas à vos conclusions.

D’abord certes la FED martèle qu’elle ira haut et qu’elle ne faiblira pas, mais c’est une posture, le dire a autant de poids que le faire. D’ailleurs le marché price déjà les futures hausses de taux (consensus actuel : 4.75% en 2023 cf dot plots du FOMC : https://www.cmegroup.com/trading/intere … omc.html).

Enfin n’oubliez-vous pas que la FED a comme mission la stabilité des prix et l’emploi (ce qu’on peut aussi traduire par la croissance) ? Elle ne peut donc pas faire ce qu’elle veut, et elle n’entrainera donc pas les USA dans une dépression, une petite récession oui, mais le marché la price déjà (passage de 3.7% à 4.4% de chômage (je ne retrouve plus la source) et quelques trimestres de baisse de PIB).


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