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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

[+1]    #7151 13/09/2021 19h50

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ISTJ

Je vous transmets de nouveau la note stratégique de Bnp Paribas car a priori c’est consultable au public hors client de la banque (voir source)

BNP Paribas a le plaisir de vous faire parvenir notre synthèse de l’actualité des marchés financiers au cours de cet été, ainsi que nos orientations en termes de stratégie d’investissement pour le mois de septembre 2021.

Cet été, la tendance haussière des marchés d’actions s’est confirmée, malgré quelques secousses liées au durcissement règlementaire imposé par les autorités chinoises.

Depuis le début de l’année, les performances des principaux indices boursiers sont exceptionnelles : le MSCI World est en hausse de 14,70% et le S&P 500 progresse de 20,06%. En Europe, la hausse est de 17,97% pour l’Euro Stoxx 50 et de 20,36% pour le CAC 40.

Depuis mi-2020, la reprise économique mondiale est rapide, avec beaucoup d’ampleur. Même si cette croissance tend à ralentir, en particulier en Chine et aux Etats-Unis, elle reste solide et pourrait même trouver de nouveaux catalyseurs.

Les craintes que le variant Delta pourrait à nouveau affecter la croissance mondiale nous semblent exagérées. Le plus grand risque à court terme pour l’économie mondiale reste un resserrement excessif de la politique monétaire par la Réserve fédérale américaine, alors que l’économie américaine ralentit déjà. La croissance mondiale de l’industrie manufacturière et des investissements devrait bénéficier du maintien du nombre de commandes; les effets multiplicateurs et de richesse stimulant les dépenses des ménages.

Dans cette dynamique de croissance et de rendements obligataires au plus bas, nous maintenons notre positionnement positif à l’égard des actions et de l’immobilier de bureau.

ANALYSE

01. Évolution des marchés financiers cet été

Cet été, la tendance haussière des marchés d’actions s’est confirmée, malgré quelques secousses liées au durcissement règlementaire imposé par les autorités chinoises.

Depuis le début de l’année, les performances des principaux indices boursiers* sont exceptionnelles : le MSCI World** est en hausse de 14,70% et le S&P 500 progresse de 20,06%. En Europe, la hausse est de 17,97% pour l’Euro Stoxx 50 et de 20,36% pour le CAC 40.

Au cours de l’été, les investisseurs ont été surpris par les excellents résultats trimestriels des entreprises. Aux États-Unis, par exemple, plus de 80% des sociétés ont publié des résultats au 2ème trimestre supérieurs aux prévisions. L’Europe n’est pas en reste, avec des bénéfices supérieurs aux prévisions dans 62% des cas.

Cette reprise, qui a profité aux entreprises, reste néanmoins désynchronisée entre les zones géographiques : alors que la dynamique de croissance est soutenue en Europe, l’Europe étant sortie des périodes de confinement plus tardivement, le rythme de la progression aux Etats-Unis semble commencer à ralentir. Par ailleurs, le niveau d’inflation reste élevé Outre-Atlantique, à 5,4% sur un an à fin juillet, mais il tend à se stabiliser. Enfin, en Chine, les dernières statistiques économiques parues au cours de l’été montrent que la croissance ralentit, le pic de la reprise chinoise post-Covid étant désormais bien derrière eux.


*Au 31/08/2021, en devises locales (S&P500, MSCI World : en USD).

**L’indice MSCI World All Countries: indice boursier mesurant la performance des marchés boursiers des pays économiquement développés et des pays émergents.



02. Zoom sur la Chine

En Chine, le rebond post-Covid19 de la production industrielle et des exportations a atteint son pic en début d’année et les taux de croissance se sont normalisés. Le ralentissement de l’activité a cependant été plus marqué que prévu pendant l’été, et généralisé à l’ensemble des secteurs.

Aux effets du resserrement budgétaire et des conditions de crédit déjà engagé par les autorités monétaires en début d’année suite à la forte reprise, se sont ajoutés ceux du durcissement règlementaire et des nouvelles restrictions imposées face à la résurgence épidémique.

Coté durcissement règlementaire, Pekin cherche en effet à réguler davantage ses entreprises, notamment dans le secteur technologique pour garantir une concurrence plus loyale et dans le secteur de l’éducation privée afin de mieux redistribuer les richesses.

À court terme, la campagne vaccinale devrait continuer d’accélérer et les autorités pourraient assouplir la politique monétaire pour soutenir la croissance, tout en maintenant le cap du durcissement réglementaire.

03. Perspectives pour les actions et l’immobilier

Depuis mi-2020, la reprise économique mondiale est rapide, avec beaucoup d’ampleur. Même si cette croissance tend à ralentir, en particulier en Chine et aux Etats-Unis, elle reste solide et pourrait même trouver de nouveaux catalyseurs. Dans cette dynamique de croissance et de rendements obligataires au plus bas, nous maintenons notre positionnement positif à l’égard des actions et de l’immobilier de bureau.

La croissance américaine pourrait bénéficier d’un nouvel effet : s’il est approuvé par le Congrès, le plan de dépenses d’infrastructures de 1 200 milliards de dollars devrait stimuler la dynamique américaine qui semble ralentir ces derniers mois.
Les marchés attendent les directives de la Réserve fédérale américaine (Fed) : les marchés financiers attendent l’annonce d’un «tapering» par la Réserve fédérale (réduction de ses achats en obligations), et prévoient une baisse des achats mensuels d’obligations d’ici la fin de l’année. L’essoufflement récent de la reprise américaine complique la décision de la Fed.

L’Europe a toujours le vent en poupe : les indicateurs d’activité restent solides en Europe avec, notamment, des chiffres d’activités robustes et une confiance des ménages proche de son plus haut niveau historique. Le secteur manufacturier européen devrait, avec la reprise des dépenses d’investissement au niveau mondial, se renforcer à l’horizon 2021-22.
Stocks limités, carnets de commandes pleins: la reprise de l’emploi, l’épargne excessivement élevée et les niveaux extrêmement bas des stocks des secteurs manufacturier et de la distribution soutiendront la croissance économique jusqu’en 2022. Les effets multiplicateurs positifs résultant du niveau élevé de l’épargne et des richesses, du plein emploi et de la hausse des salaires pourraient conduire à une consommation étonnamment solide aux États-Unis et en Europe jusqu’à l’an prochain.

L’énigme chinoise : En raison de la répression règlementaire, le sentiment des investisseurs pourrait rester fragile à court terme.  Ce n’est pas la première fois que la conformité règlementaire pèse sur les actions chinoises. Suite à ces pressions, les marchés se sont généralement repris pour atteindre de plus hauts niveaux historiques.  Nous estimons que l’épisode actuel et la volatilité du marché associée restent des signes classiques de l’arrivée à maturité d’un marché émergent. Pour un horizon de long terme, les actions chinoises restent attractives.

Le « There Is No Alternative » (TINA) fonctionne : Dans ce contexte de rendements obligataires au plus bas, à des niveaux à nouveau négatifs pour les dettes souveraines françaises et allemandes à 10 ans, les actions et l’immobilier conservent le potentiel de rendement le plus attractif. Nous privilégions un positionnement défensif dans nos allocations (gestions actions à faible volatilité…), dans l’attente de la confirmation de la poursuite du rebond de la croissance économique.

Les craintes que le variant Delta pourrait à nouveau affecter la croissance mondiale nous semblent exagérées. Le plus grand risque à court terme pour l’économie mondiale reste un resserrement excessif de la politique monétaire par la Réserve fédérale américaine, alors que l’économie américaine ralentit déjà. La croissance mondiale de l’industrie manufacturière et des investissements devrait bénéficier du maintien du nombre de commandes; les effets multiplicateurs et de richesse stimulant les dépenses des ménages.

Source:  Point Marchés Septembre 2021

Dernière modification par Rick (13/09/2021 19h51)

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#7152 14/09/2021 15h05

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Concernant la Chine, je serais curieux de connaître l’avis des experts de l’impact du risque de faillite d’Evergrande, qui grandit de jour en jour.
Ce serait probablement une violente secousse sur le marché chinois, une première grande faillite d’un géant chinois à ma connaissance (mais je ne suis pas spécialiste de ce marché).
Est-ce que celà pourrait être la mèche qui met le feu au poudre d’une crise chinoise qui aurait des répercussions plus larges ?

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[+1]    #7153 14/09/2021 17h14

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@ Valerian, on en parle ici.


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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#7154 15/09/2021 18h28

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Je vais investir lourdement aujourd’hui sur un tracker world. Pas de DCA vu que ma conviction est qu’il n’y aura pas de grosse correction/crash avant 2022 si il devait se passer quelque chose. On croise les doigts

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[+2]    #7155 15/09/2021 18h38

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@thomasfrance: Sur ce forum on ne croise pas les doigts, on réfléchit.

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#7156 15/09/2021 20h01

Membre (2018)
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Réfléchir c’est aussi comprendre qu’on ne sait pas ce que où le marché va bouger à un instant t.On sait juste que le marché global est haut, mais qu’il y a de fortes chances de progresser jusqu’à la fin de l’année au moins. En 2022 on ne sait pas ce qu’il se passera et faire un DCA sur 6 mois parait pas ultra judicieux

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#7157 15/09/2021 20h16

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C’est l’éternel débat DCA vs lump sum. Statistiquement le lump sum est gagnant 2 fois sur 3, le DCA pouvant être vu comme une assurance contre le krach du mois prochain. A vous de voir si vous souhaitez souscrire l’assurance ou prendre le risque d’assumer vos pertes.

Cela me semble une meilleure analyse de votre décision, évitez par contre de vous fier à vos convictions pour prédire l’arrivée du prochain krach, il y en a qui ont essayé…

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[+7]    #7158 16/09/2021 10h49

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INTP

Dans cette intéressante file, je pense qu’on néglige un point essentiel : l’impact visible des activités humaines sur le climat.
Sans être écologiste béat, n’importe quelle personne ayant un minimum l’esprit cartésien devrait réaliser que la réalité physique d’un monde fini va assez rapidement aller contre la théorie de la croissance éternelle.
Pour moi, nous avons dix ans encore d’illusions, suivis d’une vingtaine d’années d’efforts importants pour faire semblant mais avec du concret. Après, je ne donne pas cher des indices boursiers (et du reste).

C’est peut être une vision pessimiste, mais j’ai vraiment l’impression que toute la planète sous-estime les rapports récents du GIEC (et autres) et leurs impacts. Le Covid, c’est une petite rigolade, "une petite grippe économique".

Tout cela n’empêchera pas des hauts et des bas en Bourse.

Je ne suis ABSOLUMENT pas dans la mouvance "décroissance et petits oiseaux sur un air de guitare", mais je sais analyser des données factuelles.

TOUTE la croissance des indices depuis un siècle est basée sur l’énergie fossile et un droit auto-attribué à polluer, mais on peut faire ce qu’on veut avec les taux et l’impression monétaire, à un moment donné, c’est la réalité physique d’un monde physique qui va faire les arbitrages.

Keynes, qui est à la base des politiques économiques actuelles, a certainement raison: à long terme, nous serons tous morts.

PS: je le vis bien, et j’investis toujours, mais avec l’idée qu’après 2050, je serais au mieux très vieux et que cela ne m’impactera pas trop personnellement, et n’ayant pas d’enfants, vous voyez ma position… Par contre, pour un jeune investisseur, parier sur le buy&hold sur le reste de sa vie, je ne sais pas trop si c’est une bonne idée. Nous serons globalement au mieux dans une situation "à la japonaise des années 90", avec un plancher sans doute beaucoup plus bas. Un -90% sur le niveau actuel des indices ne m’étonnerait pas.

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#7159 16/09/2021 11h08

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INTJ

@ThomasAurlant : C’est une vision un peu simpliste des marchés et de l’économie. L’échappatoire au piège malthusien que vous évoquez, c’est la dématérialisation des biens et services.

Vous me direz, tout n’est pas virtualisable (notamment le gîte et le couvert, ou la procréation) ; mais si les conditions pour y accéder dépendent justement d’une identité et d’un statut social numériques (donc virtualisées), la participation à une économie massivement dématérialisée ne sera pas une option. D’autant qu’elle sera vendue comme éco-responsable (en se réunissant virtuellement, pas d’énergie brûlée pour se réunir physiquement au même endroit ; idem pour des concerts virtuels etc…) et plus efficace (et ce ne sera même pas faux).

En fait, l’essentiel du problème pour que cette transition se fasse sans heurts, c’est vous : vous avez connu le monde d’avant et ne vous satisferez pas aussi facilement qu’une jeunesse élevée par écrans interposés de ce nouveau monde dépourvu de contacts humains et de physicalité. C’est pour cela que les classes moyennes occidentales doivent être rééduquées ou, pour les récalcitrants, subir un déclassement qui les empêchera de détenir ou consommer ces ressources physiques.

Dernière modification par doubletrouble (16/09/2021 11h09)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #7160 16/09/2021 11h18

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INFP

Pour avoir un fils de 21 ans "digital native", je peux vous assurer que ce monde de demain n’est pas gagné : on a même dû batailler pour qu’il prenne un smartphone afin qu’il soit joignable lors d’un voyage en Turquie. Il pense que les éoliennes sont l’écologie du droit à polluer que s’attribuent les grosses entreprises en finançant ces monstres écologiques (dont le démantèlement sera à charge de qui ?). Il fait du tourisme à pas cher dans la nature, il consomme très très peu, et a une vision économique de long terme.
Je me demande si on l’a vraiment bien élevé !

thomasfrance, le 15/09/2021 a écrit :

Réfléchir c’est aussi comprendre qu’on ne sait pas ce que où le marché va bouger à un instant t.On sait juste que le marché global est haut, mais qu’il y a de fortes chances de progresser jusqu’à la fin de l’année au moins. En 2022 on ne sait pas ce qu’il se passera et faire un DCA sur 6 mois parait pas ultra judicieux

Depuis 2014 où je suis revenu sur les marchés boursiers, on n’arrête pas de dire que ça va s’effondrer, et ça ne s’est pas produit, et quand ça s’est produit l’an passé ça a rebondi encore plus.
D’où l’intérêt de ne pas pronostiquer mais d’avoir une stratègie d’investissement qui ne soit pas dépendante des aléas possibles mais qui tienne compte de la tolérance qu’on a à ces aléas. Et de ne reposer sur aucune prédiction.

Dernière modification par Lausm (16/09/2021 11h23)

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#7161 16/09/2021 11h29

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L’enrichissement général des classes populaires occidentales repose sur la captation, via l’outil démocratique, de la rente provenant d’une énergie fossile peu chère.  On nous explique pourtant qu’elles doivent être épargnées par les coûts de la transition, ce qui signifie faire payer deux fois les classes moyennes…

Au-delà, la transition est possible et les coûts pas si pharaoniques, car ils s’agit pour une bonne part du remplacement par des équipement "verts" de vieux équipements qui auraient dû en tout état de cause être remplacés. Il y aura malgré tout un coût.

Mais il faut s’y atteler vite et avec réalisme (par exemple, on ne peut pas faire des réseaux électriques zéro carbone sans nucléaire pour des raisons de stabilité et d’inertie).

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[+2]    #7162 16/09/2021 11h37

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@doubletrouble: J’ai toujours eu des visions simplistes, car souvent, dans la réalité, cela fonctionne bien mieux ! Ceci dit, je comprends votre réaction. Evidemment, nous avons la technologie pour nous aider et la virtualisation en fait partie. J’attends cependant de voir comment de la nourriture virtuelle peut être fabriquée à grande échelle.
Mais oui, cela fait partie des solutions partielles (ce que j’appelle "faire semblant mais avec du concret", ce qui en passant serait très adapté à la digitalisation de l’économie).
Par contre, pour l’adaptation de la jeunesse à l’ère numérique, je suis aussi très sceptique. C’est plutôt le numérique qui s’adapte aux jeunes cons..sommateurs. Je sais mieux me servir de mon smartphone, du cloud et des outils numériques en général, que (la plupart) de mes étudiant(e)s. Et pourtant, je préfèrerai revenir à un bon vieux cahier et écrire du courrier postal, ce qui ne m’a pas empêché d’essayer d’évoluer dans le monde dans lequel je vis, ce qui me semble une nécessité pour tout investisseur. Et je reconnais le gain de performance apporté par la virtualisation.

Je pense que l’avenir est plutôt orienté vers une optimisation des ressources, mais si celle-ci peut être compatible, dans un premier temps, avec une croissance verte, la phase de décroissance arrivera obligatoirement. Et le futur, c’était peut-être après après demain, mais je dirais qu’aujourd’hui, c’est ce soir déjà !
EDIT: correction de fautes de frappe/grammaire

Dernière modification par ThomasAurlant (17/09/2021 16h27)

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[+1]    #7163 16/09/2021 12h14

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On va arriver vers une energie renouvellable abondante et pas chere a terme (avec surement des crises d’offre d’energie fossile entretemps, et il me parait logique d’en avoir un peu dans le portefeuille) . Il faut voir ou on va en termes de robotisation, nanotech, IA, science des materiaux, science de l’ADN, ca va etre enorme.

les limites seront bien plus elevées que maintenant, peut etre dues au metaux, a la protection des espaces naturels necessaires au minage de metaux pour la construction de 5 milliards de voitures volantes ou paneaux solaires, aussi sur les stockages de données et la puissance de calcul. on va pas miner chaque metre caré de desert quand meme. Je pense que on finira par imposer des quotas de consommation pour pas que tout le monde fasse des France Thailande entre midi et deux. On a le temps pour cela.

La virtualisation me degoute. je suis pour l’outil, mais je pense que notre societe a besoin de reel, que la virtualisation est la consommation du pauvre. J’espere qu’avec plus de technologie on pourra faire vivre plus d’experiences physiques aux gens, meme si c’est se rencontrer dans le quartier pour faire des choses. J’ai l’idee d’une start up un jour pour les activites sociales en personne, qui relie les gens pour de vrai, un peu comme meetup, mais plus immediat, local, et aussi proactive, qui viendrait chercher les gens avant meme qu’ils expriment le besoin.

Dernière modification par BulleBier (16/09/2021 12h19)

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[+1]    #7164 16/09/2021 12h20

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@ThomasAurlant: très bonne initiative d’aborder le sujet du changement climatique dans cette file.

En effet je pense que le prochain grand marché baissier pourrait démarrer quand les zinzins prendront conscience des risques que fait peser le changement climatique sur l’économie, à mon sens pas du tout pricés aujourd’hui. On commence juste à vendre les activités "polluantes", au stade embryonnaire de la prise de conscience du problème. Je suppose qu’il y a un peu de "wishful thinking" / déni là dedans.

Après en tant que petit investisseur individuel, que pouvons nous faire, si l’on pense que le risque de chute drastique et irréversible du PIB pourrait bien se matérialiser plus tôt que prévu ?
- Sortir de la bourse, acheter une ferme à la campagne, source/puits, forêt et terre cultivable. Se former à l’autonomie et au survivalisme ?
Un peu trop tôt / pessimiste à mon goût (mais peut être que je me réveillerai trop tard) et si l’on en venait vraiment à un effondrement civilisationnel et une lutte pour la survie, un titre de propriété ne suffirait sans doute pas à sécuriser ces ressources vitales. Il faudra se former au maniement des armes, au krav maga … ou travailler son réseau social pour former une communauté résiliente, façon The Walking Dead ;-)
- Anticiper l’arrivée au pouvoir des écologistes extrémistes, entrainant une décroissance plus ou moins forcée et plus ou moins molle, par les diverses mesures de restriction / désincitation à consommer mises en places ?
J’avoue que je ne vois pas bien comment investir dans ce contexte ? A la limite autant tout consommer de suite pendant qu’on en a encore le droit :-)
- Essayer de tirer profit de façon opportuniste, voire cynique, des tensions qui ne manqueront pas de se manifester, lorsque les ressources (alimentaires, hydriques…) viendront à manquer ? Miser sur une forme de maintien des structures en place, mais de manière de plus en plus chaotique / violente / coercitive:
Sociétés de défense/sécurité, producteurs de matières premières & agricoles, besoins de base type PQ, pâtes ? Il me semble que c’est un peu dans la vision ’DoubleTroublienne’, qui me corrigera si je me trompe ;-)
- Y aller quand même … Serrer les fesses en espérant que l’on va trouver les solutions et sortir par le haut de notre crise productiviste, ou à défaut au moins gagner du temps. Sous pondérer les secteurs victimes de la transition à venir, et sur pondérer les potentiels gagnants en jouant les mega trends: Digitalisation, ENR & électrification, recyclage & solutions de gestion des ressources, sobriété en général, réutilisation/do it yourself/veganisme/locavorisme etc etc etc…
Après tout, si l’humanité est souvent désespérante de bêtise, elle est aussi capable d’une incroyable adaptabilité et créativité lorsqu’elle est au pied du mur, comme l’a encore illustrée la crise du Covid.
C’est plutôt mon approche et, vu les valorisations, le choix que semble faire le marché pour le moment, en voyant la transition comme une opportunité (mais y a t’il une alternative ?).

Toutes ces approches n’étant d’ailleurs pas mutuellement exclusives…
De toutes façons, si l’on va réellement vers l’effondrement, nos portefeuilles boursiers seront vraisemblablement la dernière de nos préoccupations.

Edit: punaise je fais de plus en plus de fautes !

Dernière modification par Nemesis (16/09/2021 13h34)

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[+2]    #7165 16/09/2021 12h34

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Je suis totalement d’accord que le 21 iéme siècle a de très bonne chance d’être un siècle de diminution de la production de bien matérielle.

Par contre il me parait beaucoup plus incertain que ce soit un siècle de baisse des indices boursier.
Déjà comme dit précédemment même s’il y a des secteurs majeurs de l’économie comme l’aéronautique qui sont voué à disparaitre ou à fortement décroitre il y’en a d’autre comme le luxe ou l’informatique qui devrait continuer à croitre.
Mais surtout, pour moi ce qui fixe les prix des actions ce ne sont pas les fondamentaux mais l’offre et la demande.  En effet ce qui rend les marchés actions structurellement croissants ce n’est pas la croissance des entreprises (même si c’est lié via le réinvestissement des profit sur le marché action) mais le fait que pour diverse raison il est quasiment obligatoire dans nos sociétés que de plus en plus d’argent soit mis sur le marché action (réinvestissement des dividendes, mise en place un peu partout de retraite par capitalisation, augmentation des inégalité qui fait qu’une part de plus en plus importante des revenue sont détenue par des gens qui n’ont pas besoin de cet argent et doivent l’investir quelque part, croyance ultra-répandu que la bourse ne va faire que monter, politique monétaire expansionnistes,…).
Or personnellement tant que l’on reste dans une économie capitaliste (pas de révolution réactionnaire ou communiste), je ne pense pas que le réchauffement climatique a de grande chance de venir changer cela. Je pense très probable que le marché réagisse par une augmentation importante du PER moyen. Après je ne suis pas devin et nos sociétés sont tellement complexe que c’est impossible de prévoir comment elles réagiront à un changement climatique.
Et si le réchauffement climatique provoque une révolution, alors le seul investissement viable c’est un esprit sain, un corps sain et un bon réseaux social.

Et je suis encore plus incertain que ce soit une mauvaise idée pour une personne de 30 ans comme moi d’être buy and hold sur des indices boursiers. En effet pour que l’investissement sur le marché action soit une mauvaise idée il ne faut pas seulement que le marché action baisse. Pour cela il faut que le marché action sous performe comparativement aux autres marché comme l’immobilier, les obligations, le cash ou les matière précieuse, matière première (si le marché boursier fait -30% net mais que le reste fait -50% alors c’est rationnelle de mettre son argent sur le marché boursier).  Or il ne me semble pas évident de savoir lesquelles de ses marchés sur-performera. 

Ce qui m’inquiète le plus ce ne sont pas les marché actions mais les conséquences concrétes pour les gens comme vous et moi du réchauffement climatique.
Personnellement je suis quasiment sûr que je verrais de mon vivant le retour de grande famine au niveau mondial (a moins que des gens meure en masse d’autre choses avant). Ses famines ne me toucheront pas directement mais elles toucheront ceux que le système considère actuellement comme des parasites à qui l’on doit faire l’aumône : les pays producteurs de matière première et autre bien à la base de toute la production. Même si nous ne manquons jamais de nourriture cela risque d’avoir des conséquences très désagréable sur notre niveau de vie. Et je ne parle même pas de la monté ne puissance probable de l’inde et de la chine qui risque d’avoir des conséquences très désagréable pour nous.
A titre personnelle je trouve que le COVID ou le pass sanitaire sont des problèmes sans importance (mais dont il est amusant de discuter) et que l’on devrait parler uniquement du réchauffement climatique et de comment le combattre. Pour moi c’est LE sujet de préoccupation majeur (avec la perte de biodiversité et la monté de l’extrême droite). Tout politique un peu concerné par ce sujet recevra mon soutien entier même si c’est un trou du cul sur tous les autres sujets. J’accepte même un projet anti-nucléaire et aux hypothèse beaucoup trop optimiste sur l’hydrogène comme negawatt du moment qu’il essaye d’être un minimum réaliste et cohérents.

Dernière modification par DecroissanceNoire (16/09/2021 12h44)

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[+1]    #7166 16/09/2021 12h43

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C’est marrant cette idée que la digitalisation est économe en énergie et matières premières.
Vous savez, il y a longtemps que les tablettes ne sont plus en argile ou en bois, il faut maintenant des tas de métaux ( rares) pour les fabriquer.
Et on ne pédale pas pour faire marcher son ordinateur ni pour refroidir des data-centers, etc…
Il y a une distorsion importante de la réalité. Il y a peu, vous pouviez faire du vélo, il y avait une lumière alimentée par une dynamo qui fonctionnait parce que vous pédaliez. Ce n’était ni vert ni bleu mais c’était authentiquement…écolo mais personne n’en faisait état. Maintenant, la bicyclette est "verte", elle a une batterie ( qui pollue) pour vous éviter de trop forcer.
Et le e-commerce, c’est un peu la même chose : au lieu de se déplacer pour acheter 100 produits d’un coup ou les acheter à proximité, on vous les livre maintenant un par un par transporteur.

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#7167 16/09/2021 12h51

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Nemesis a écrit :

Après tout, si l’humanité est souvent désespérante de bêtise, elle est aussi capable d’une incroyable adaptabilité et créativité lorsqu’elle est au pied du mur

Chaque fois l’homme a su défricher d’autres horizons lorsqu’il se retrouvait dans un environnement trop exigu pour sa survie. Avant hier sapiens en Europe, hier les colons en Amérique…
Demain ou plutôt après demain, le bond spectaculaire des activités spatiales privées me semblent ouvrir la voie à de possibles découvertes ou exploitations extra-terriennes. C’est à mon avis l’une des deux seules issues valables avec la baisse drastique de la natalité mondiale, la première continuant à alimenter l’économie, la seconde étant la seule décroissance viable sur du long terme.

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#7168 16/09/2021 12h55

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@toufou Elles le sont en terme d’euros généra par énergie ou matière première consommé. Elles le sont également par la croissance les matière première et l’énergie nécessaire à la croissance de leur bénéfice.

Pour que le chiffre d’affaire de Peugeot double il faut produire deux fois plus de voiture et donc approximativement que sa consommation de fer et de pétrole double (dans les fait c’est faux car Peugeot peut monter en gamme et proposer des services supplémentaires, réduire ses couts de main d’œuvre mais vous voyez l’idée).
Pour que le chiffre d’affaire de Microsoft double il faut en gros doubler la puissance de calcul de l’humanité (pour faire tourner deux fois plus de logiciel/service microsoft). Pour cela il ne faut pas consommer deux fois plus de terre rare ou de kw/h car les progrès en efficacité sont majeurs et très rapide. Pour que le chiffre d’affaire d’amazone double il faut qu’amazone double sa consommation de matière première et énergie mais cela se fait en diminuant celle de ses concurrent (vu qu’il a encore une faible part du marché). Au final amazone peut croitre sans que cela nécessite une hausse de la consommation de matière première et énergie (par contre cette situation ne va pas durer 20 ans).

Edit : Si le vélo électrique vient remplacer une voiture alors il est écolos. S’il vient remplacer un déplacement fait en voiture qui pouvait facilement être supprimer, alors il est écolos mais pas optimum. S’il sert à remplacer un vélo normal alors il n’est pas écolos. Seul le contexte d’utilisation permet de savoir si un outil est écolos.

Dernière modification par DecroissanceNoire (16/09/2021 13h02)

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[+1]    #7169 16/09/2021 13h00

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@toufou : Vous raisonnez comme si l’objectif était de protéger la Terre. L’objectif, c’est de réserver les ressources "rares" (nourriture de qualité, énergies fossiles, terres fertiles ou simplement jolis coins de nature préservée) pour ceux qui les "méritent" et de les remplacer par des ersatz pour les autres. La marge sur un vélo électrique made in China est énorme et ça fait un clampin de moins à brûler du carburant qui pourrait aller dans un Gulfstream ou un porte-conteneurs. Les protéines d’insecte ou la viande de labo seront aussi un moyen de marger comme un goret tout en ayant l’air vertueux. Fini les beaufs qui déambulent à Venise grâce à une liaison aérienne super-éco, ils pourront toujours regarder un documentaire sur leur iPad pour leurs 20 ans de mariage. Et si l’on trouve un moyen de les forcer à rester chez eux ou porter un masque en permanence, on pourra même éviter de s’infliger la laideur de leurs visages de pauvres quand on traverse la ville en motorcade.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#7170 16/09/2021 13h08

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toufou a écrit :

C’est marrant cette idée que la digitalisation est économe en énergie et matières premières.

Eh bien oui, la digitalisation est écolo lorsqu’elle permet de remplacer des activités plus polluantes du monde physique, tout en fournissant un service équivalent. Après, cela ne va pas sans poser des problèmes, comme vous le soulignez (réutilisation des matières premières, ou encore l’effet rebond: on reçoit 100 spams par jours au lieu d’un prospectus papier dans sa boîte aux lettres… Peut être que les 100 spams consomment plus au final. Idem entre regarder en boucle votre collection de VHS, ou télécharger chaque jour un film différent en Streaming).

La digitalisation n’est qu’un outil parmi d’autres, et comme tous les outils, tout dépend ce que l’on en fait…

Pour le vélo électrique c’est pareil: par exemple, s’il est utilisé par une personne qui auparavant faisait du vélo sans assistance, oui cela pollue, mais s’il remplace une voiture et permet de remettre en activité physique des sédentaires, là ça devient intéressant.

Dernière modification par Nemesis (16/09/2021 13h35)

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#7171 17/09/2021 03h26

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DecroissanceNoire, le 16/09/2021 a écrit :

…/… En effet ce qui rend les marchés actions structurellement croissants ce n’est pas la croissance des entreprises (même si c’est lié via le réinvestissement des profit sur le marché action) mais le fait que pour diverse raison il est quasiment obligatoire dans nos sociétés que de plus en plus d’argent soit mis sur le marché action (réinvestissement des dividendes, mise en place un peu partout de retraite par capitalisation, augmentation des inégalité qui fait qu’une part de plus en plus importante des revenue sont détenue par des gens qui n’ont pas besoin de cet argent et doivent l’investir quelque part, croyance ultra-répandu que la bourse ne va faire que monter, politique monétaire expansionnistes,…).

Je n’adhère pas à votre raisonnement (et à ses conclusions), qui me semble basé sur des hypothèses erronées :
    - "mise en place un peu partout de retraite par capitalisation" : ah oui, et où ça donc, (où ça n’était pas déjà en place il y a quelques décennies, d’ailleurs qu’y avait-il à la place, et de quoi les ’vieux’ vivaient ?) ?  Et pour quels montants et quels impacts ?
    - "augmentation des inégalités qui fait qu’une part de plus en plus importante des revenus est détenue par des gens qui n’ont pas besoin de cet argent et doivent l’investir quelque part" : de quelles inégalités parlez-vous (de revenu, de patrimoine ?), et par rapport à quand voyez-vous une augmentation (par rapport aux 30 glorieuses, certes, mais par rapport à quasiment tout le temps avant, non : les inégalités étaient bien plus fortes, et il n’y avait même pas l’importante classe moyenne qu’il y a aujourd’hui, dans les pays développés comme dans les autres : ce sont plutôt ces 30 années après 1945 qui sont une exception historique…)
    - "croyance ultra-répandu que la bourse ne va faire que monter, politique monétaire expansionnistes,…" : l’existence même de la présente discussion sur ce forum, et pas mal des messages qu’elle comporte, tout comme nombre de prophètes d’apocalypse (qui vivent de leurs "prophéties"), indique qu’il y a tout autant une "croyance répandue pour que le marché devrait être structurellement baissier, et subir bientôt un krach". La "croyance", sur le fait que la bourse devrait plutôt monter à long terme, se base sur le constat que l’homme a toujours su inventer des nouvelles choses, et surmonter (parfois avec certaines douleurs) les obstacles, ainsi que l’indique une analyse historique à long terme (des divers "progrès" que l’homme a fait, depuis l’âge des caverne). Et la bourse est surtout le reflet de la valeur (croissante) de ce l’homme a pu inventer et produire. Peut-être que demain un obstacle (comme le changement climatique, et ses implications) sera plus difficile à surmonter. Mais de là à avoir une certitude (ou juste une conviction ou une intuition) qu’il sera insurmontable…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#7172 17/09/2021 09h57

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@GBL

il est fort possible que ce soit votre hypothèse n°2 qui soit totalement erronée. Ou à tout le moins (bien) trop simplificatrice.

Si je comprend bien, vous énoncez l’hypothèse (bien hardie) selon laquelle les inégalités étaient bien plus fortes dans le temps (mis à part les 30 glorieuses et à quelques exceptions près) qu’aujourd’hui.

C’est sans doute un peu plus compliqué que ça. Les inégalités, ça va et ça vient.

Sur le plan historique, il existe aussi l’hypothèse (source : cf. ci-dessous) selon laquelle les inégalités s’accroissent volontiers (et de façon importante) pendant les phases d’innovation, de prospérité économique et de paix. Et qu’elles se réduisent pendant les (ou à cause des) phases d’effondrement de civilisations, de pays ou de troubles divers et variés…comme les pandémies (les anciennes, là où un pays pouvait perdre jusqu’à 10, 20 ou 30% de sa population).

Bien entendu l’histoire n’est pas aussi déterministe, le sujet est complexe (notamment en matière de mesures des inégalités) et la modestie de mise (toute simplification outrancière serait absurde). Mais que les progrès technologiques et la croissance économique qu’on connait depuis quelques décennies finissent par conduire à plus d’inégalités n’est pas, sur le plan historique, déconnant.

Si ce sujet vous intéresse, ce bouquin d’un historien de Stanford est fascinant et très fouillé (mais très très très long, c’est une somme titanesque) : The Great Leveler: Violence and the History of Inequality from the Stone Age to the Twenty-First Century, Walter Scheidel. Bien entendu et comme pour tout historien, la grille de lecture conceptuelle (autrement dit idéologique) n’est sans doute pas neutre…

Dernière modification par carignan99 (17/09/2021 14h00)

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#7173 17/09/2021 10h55

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Pour illustrer un peu:


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

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[+1]    #7174 17/09/2021 15h24

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@GoodbyLenine : Votre question renvoie à une question très complexe qui est comment mesure t’on les inégalités et la richesse. Et même à ce qu’est l’inégalité et ce à qu’est la richesse.  Sujet complexe qui me donne envie de faire une digression aussi longue qu’inutile (oui j’ai de drôle d’envie parfois)

Comment déterminer qui est le plus riche entre :
      _Un fonctionnaire gagnant 3000 euros par mois mais qui dépense tout et n’a aucun patrimoine
       _Un rentier qui gagne le SMIC grâce au dividende du millions d’euros qu’il possédé en bourse

Beaucoup de pays en développement ont connue durant les dernière année un exode rural provoqué par un phénomène d’enclosure (pour info l’enclosure est un phénomène qui s’est produit en Angleterre après la renaissance et qui consiste en gros à transformer en propriété privé interdite d’accès des terres qui était exploité collectivement). Dans ses pays beaucoup de paysans qui était auto-suffisant et gagnais un euro par mois en vendant leur produit mais n’avaient pas accès à certain service disponible en ville comme les hôpitaux ont déménagé dans un bidon ville et gagne maintenant deux euro par mois. Ils ont maintenant accès à plus de services mais ils travaillent plus, mange moins bien, ont un logement moins confortable, vivent moins vieux, ont une position sociale moins prestigieuse et sont devenue dépendant d’un patron.
Est-ce qu’il se sont enrichis ? Est-ce que ce que comme la plupart des organismes internationaux ont doit penser que c’est une considérable augmentation des revenus et du niveau de vie. Est-ce que l’on doit en conclure que les inégalités au niveau mondial ont diminué car les revenues dans ses pays ont augmenté plus vite que celui dans les pays riches (leurs revenues ont doublé mais pas les nôtres)? Pour moi ça dépend totalement de comment on définit la richesse et les inégalités. Et aucune définition et donc réponse n’est meilleur qu’une autre.

Et plus proche de nous, d’après l’INSSE, durant les dernière décennie le SMIC a augmenté plus vite que l’inflation. Et pourtant le gilet jaune moyen a l’impression que son pouvoir d’achat a baissé alors que celui des autres catégories a augmenté. D’après les statistique le gilet jaune moyen s’est enrichis durant les dernière décennie et les inégalités ont diminué mais lui a l’impression du contraire.
Piketty après un travail de plusieurs années a conclu à une hausse des inégalités alors que des statistiques fait par d’autre chercheur qui ont récemment été partagé par Scipion conclue que les inégalités ont baissé ?
Comment expliquer ses différences. Vous l’aurez deviné pour moi ses différences proviennent principalement de définition différente de la richesse et des inégalités. On ne peut pas exclure d’autre cause comme des erreurs dans la mesure, mais je pense que la principale cause c’est que les gilet jaune, pikety, l‘Insee et les organismes internationaux n’ont pas la même définition. Et aucune définition n’est meilleur qu’une autre dans l’absolus. La valeur de ses définitions dépend de la manière dont on attribue de la valeur aux chose, de nos positions philosophiques et de ce que l’on veut faire de cette mesure.

Mais arrêtons là cette digression inutile.
Mon objectif était d’expliquer pourquoi de plus en plus d’argent est investi sur les marché boursier afin de savoir si la monté des indices allait se poursuivre durant les prochaines années. Dans ce contexte je me fous de la montée des inégalités dû à l’augmentation de la valeur des actifs. Je me fous de l’augmentation ou de la monté des inégalité moyenne de revenue. Ce qui m’intéresse c’est l’augmentation du nombre de personne qui va investir l’argent de ses revenue en bourse.
Or les personnes qui investissent en bourse globalement ce sont les CSP+ et les millionnaires. Durant les dernières années, en occident, le nombre de millionnaire et de CSP+ ont augmenté en absolu et en relatif. Beaucoup de gens appelle ce phénomène : une augmentation des inégalités.

Je ne l’ai pas précisé dans mon précédant commentaire mais ce qui m’intéresse également c’est le nombre de personne qui accumule des actions pour ne jamais les revendre ce qui conduit à une raréfaction des actions échangé sur le marché et donc à une augmentation des prix. Cela conduit aussi à une concentration du patrimoine entre quelque main (pas une concentration du patrimoine en dollar mais de la concentration des usine et bâtiment entre quelque mains). Beaucoup de gens appelle ce phénomène : une augmentation des inégalités.

Sinon très rapidement sur le reste car mon commentaire est assez long :
        _Avant les vieux vivaient en plus grande proportion de retraite par répartition.
        _Sur le court terme la plupart des gens pense qu’il va y avoir un crack et qu’il faut attendre mais sont d’accord pour dire que sur le long terme ça va monter. Ça a pour conséquence que les gens qui ont de l’argent à investir se renseigne sur les marchés boursiers et une fois rassuré se mettent à investir (doucement au début et sur des actions à gros dividende puis de manière plus agressive).
       _je n’ai rien dit sur les origines de cette croyance. Certain croie que la bourse va monter car elle monte si le bonheur de l’humanité/technologie progresse et qu’il va progresser. Mais d’autre pense que plus la bourse monte, plus les gens sont malheureux. D’autre comme moi pense qu’il n’y a aucun lien entre le bonheur des gens et la bourse (et encore moins avec le progrès technologique). On n’est pas tous des libéraux croyant au vertu du marché ou que l’intérêt collectif est la somme des intérêts individuelle pondéré de leur capacité.

        _Je pense également que nous avons la capacité de construire un monde plus agréable que le monde actuel tout en restant en dessous des 2°C.
Mais premièrement je pense que ce monde ne va pas se construire tout seul. Les maisons ne vont pas s’isoler par magie, les éoliennes pousser de terre et les plans des nouvelles technos ne vont pas tomber du ciel sur la table à dessin des ingénieurs. Et le tout ne vas pas s’agencer par une heureuse coïncidence en un tout cohérent qui va permettre d’atteindre nos objectif climatique et de développement économique (que se soit au niveau mondial ou français).
Et deuxièmement j’ai sans doute une définition différente de ce qu’est un monde plus heureux. A titre personnelle même sans le problème climatique je serais décroissant car même sans prendre en compte la pollution je pense que la croissance actuelle fait le malheur du plus grand nombre. A titre personnelle je pense que remplacer les voitures par des vélos (pour une partie des trajet) est une amélioration du niveau de vie. A titre personnelle je pense que diminuer la consommation de viande est une amélioration du niveau de vie.  A titre personnelle je considère que travailler moins et diminuer la précarité est une amélioration du niveau de vie. A titre personnelle je considère qu’interdire la PUB est une amélioration considérable du niveau de vie. Avoir plus de logement en centre-ville et moins dans ses horribles banlieues pavillonnaires où j’ai eu le malheur(relatif) de passer mon enfance est une amélioration du niveau de vie. Et je pense qu’une part minoritaire mais croissante de la population pense comme moi et que c’est un phénomène présent dans toutes les classes sociales et pas seulement dans les plus aisé (en clair il n’y a pas que les bobos que ce discours fait rêver).

Bref tout ça pour dire qu’en l’état actuelle des choses je pense que l’on ne va rien faire de sérieux pour tenter de limiter le réchauffement climatique à 2°C. En conséquence je ne vois pas comment est-ce que l’on pourrait éviter une catastrophe climatique qui fera baisser les flux physiques et provoqueras des famines. Et même si on réussit à limiter le réchauffement climatique à 2°C ou à trouver des moyens pour contrer ses effets, je pense que l’on verra une baisse de la consommation au moins dans les pays riches. Donc la baisse des flux physique me parait très probable.

Dernière modification par DecroissanceNoire (17/09/2021 17h37)

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[+2]    #7175 17/09/2021 16h40

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La catastrophe climatique n’est pas une évidence pour moi. Je ne suis pas sûr du tout de ce qui va se passer. Je n’aime pas du tout comment on nous raconte ça. Ça fait grand récit. Je me méfie des grands récits.
Les modèles sont non triviaux et dépendent de beaucoup de paramètres qu’on ne sait pas estimer avec précision. Ils sont peut-être corrects, mais je crains qu’on ne le saura pas avec suffisamment de certitude à temps. 
Regardez le GIEC. Ce n’est pas un organisme de recherche, c’est un organisme politique international d’information et de pilotage scientifique dans lequel travaillent  des chercheurs en fin de carrière. Comme l’OMS. Ils peuvent se tromper, tout le monde peut se tromper en recherche.

En revanche, il y a la démographie et le retour de la géopolitique. Là, les problèmes semblent inévitables sous 30 ans.

Ce que j’aime dans votre discours est que vous posez la question en termes politiques. Et que vous ne considérez pas l’économie comme découplée du politique. Une fois posée ainsi il n’y a pas de règle des 4% qui vaille ni aucune façon de prévoir les rendements à long terme des actifs. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas aller sur le marché actions.

Dernière modification par Caratheodory (17/09/2021 16h50)

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