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Sondage 

Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

64% - 1005
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 32
Je suis liquide, je suis serein

12% - 188
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 40
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 58
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 233
Nombre de votants : 1556

Favoris 1   [+2]    #7076 14/06/2021 23h53

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gandolfi, le 13/06/2021 a écrit :

Bonjour BulleBier,

- D’après quels critères valorisez vous vos actions pour en tirer de "bonnes affaires" ?

Sur les conseils du forum et suite à quelques lectures je me base essentiellement sur EV/EBITDA <30 pour des actions avec une croissance minimum de 5% par an.

J’ai également essayé de valoriser en utilisant le PEG mais ce n’est pas évident je trouve car personne ne semble d’accord sur la formule :
PEG = PER actuel / (croissance moyenne estimée dans les prochaines années) *100

- J’aurai voulu également avoir le ressenti des personnes du forum par rapport au fait de
 : Continuer à investir dans le marché actuel si on estime la valeur "bon marché" ou bien de freiner fortement étant donné les niveaux historiques sur les indices.
Je pense qu’un effet de masse est susceptible de tout emporter que les actions soient bon marché ou non. Mais j’ai l’impression que cette peur est perpétuelle en bourse (crise, inflation, déflation, subprimes, immobilier …) et qu’elle empeche de se positionner.

-Surtout le prix sur FCF en dessous de 10 (FCF ajusté car si une entreprise ouvre un nouvel hopital ou usine, il va y avoir du capex de croissance que je ne compte pas, car optionnel). Je prends le FCF officiel si je vois que les investissements font de la croissance vraiment lente, mi-croissance mi-maintenance, comme Coca-Cola qui modernise une usine. Si on a une entreprise en vraie croissance on peut monter a 15X le fcf, voir 20.

-EV/EBITDA ok, mais certains secteurs sont plus intensifs en capex que d’autres. 30 est enorme et je pense plutot en dessous de 8, car cela se trouve, meme des 4-5.

-sur le PEG, c’est vrai que c’est plus precis, mais je ne l’utilise pas. Si l’entreprise est deja une bonne affaire, on le voit tout de suite, pas besoin de faire le PEG. Le PEG pour une entreprise a forte croissance permet d’etre plus objectif que le sentiment.

-Si le marché chute, même les actions values vont chuter, à un prix incroyablement bas, mais elles vont rebondir très fort, il y a un elastique invisible quand les Prix sur profits sont en dessous de 8-9. Cela remonte toujours vite, donc cela protege des consequences des crashs. Par contre si on achète a 35 fois les profits, le cours peut rester a 15-20 fois de manière permanente.

-

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#7077 18/06/2021 13h01

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Je voulais partager avec vous cette réflexion en analysant des valeurs US.

Des entreprises jusqu’ici en croissance stable ont vu leurs cours de bourse être multiplié par 4 ou plus après mars 2020.

Par exemple avec Crocs (10% de croissance par an, 15% de marge, pas trop chère avec EV/EBITDA autour de 14). L’entreprise semble solide et avec de bons fondamentaux. Depuis mars 2020 le cours a été multiplié par 4. Je me pose sérieusement la question de l’évolution du cours sur les prochaines années étant donné cette augmentation si forte et rapide.

Une fois l’effet Covid passé même si l’entreprise reste croissante, le cours ne devrait il pas corriger  pour recoller aux fondamentaux de long terme plutôt qu’à ce pic de vente ?
Cette augmentation de cours fulgurante après mars 2020 est valable pour beaucoup de valeurs.


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#7078 18/06/2021 16h59

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Bonjour Gandolfi,

C’est vrai et en même temps c’est du cas par cas.

Pour Crocs (que je ne porte pourtant pas dans mon coeur), le cours a fait x2.5 depuis début 2020 (~40$ en janvier 2020, ~100$ en juin 2021). Entre le 30.12 2019 et le 30.12.2020, l’Ebit a fait x1.7, et en TTM x2.5 entre le 30.12.2019 et à date selon les données Yahoo.

Alors il y a probablement une tendance à l’expansion des multiples dans le marché, et une digestion de l’augmentation des cours à venir, mais ce n’est pas non plus aberrant par rapport à d’autres valeurs dans un marché où tout ou presque augmente.

Il y a de nombreuses valeurs qui ont plus à perdre, mais un bon nombre sont déja redescendues (dégonflement sur le vert et certaines techs.)

Pour Crocs à voir s’il s’agit d’achat d’impulsion et non répétés liés aux confinements ou s’ils ont acquis de nouveaux clients durables.

Dernière modification par Liberty84 (18/06/2021 17h02)


“It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.” M.Twain

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#7079 18/06/2021 18h13

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Bonjour Liberty84,

Toute la question est d’arriver à analyser si c’est un rebond spéculatif du à un rattrapage provisoire ou bien une orientation durable.

Certaines valeurs ont carrément inversé leur tendance.
Caterpillar par exemple est en baisse depuis 2018 mais a ensuite vu son cours multiplié par 2 suite au Covid. On est dans du sur-rattrapage si l’on compare le cours avant Covid et après.

J’ai du mal à m’expliquer ce phénomène de rebond décuplé plutot que de rattrapage du cours à avant la crise.

A contrario je comprends mieux le rebond d’un Veolia ou Nexity qui a reussi à atteindre son niveau avant crise et qui plafonne un peu désormais.


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#7080 18/06/2021 19h34

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Effectivement, comme je disais c’est du cas pour cas. Pour une "petite" société comme Crocs (<10Busd) qui était déjà sur une phase ascendante et a continué en 2020 et encore en 2021, ça ne me semblait pas aberrant (ils ont un historique de x2 de l’Ebit chaque année sur les dernières années, la société s’étant trouvé un nouveau souffle depuis 2017 et l’arrivée du CEO actuel).

Sur Caterpillar ou Schwab pour un autre exemple, c’est plus compliqué d’y trouver une justification raisonnée.

Mais peut-être d’autres forumeurs auront une explication?

Dernière modification par Liberty84 (18/06/2021 19h36)


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#7081 18/06/2021 19h59

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En plus du rebond post krach Covid19, certains secteurs ont bénéficié des plans de relance et notamment ceux sur les infrastructures aux US, qui ont propulsé beaucoup de titres du secteur (dont Caterpillar).

Dernière modification par Ririsama (18/06/2021 19h59)


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#7082 19/06/2021 08h48

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Le problème c’est que oui les actions sont très bien valorisées actuellement mais vous voulez les échanger contre quoi des devises ? En pleine impression monétaire faramineuse je ne m’y risquerai pas.
De l’immobilier ? très bien valorisé aussi.
Les cryptos, matières premières, l’art etc personnellement je me le refuse tout simplement parce que ça ne génère pas de cash flows.

Michael Burry ce risque même à comparer la situation actuelle à l’hyperinflation allemande de 1920…
Franchement il s’expose fortement à parler comme ça, il est gérant de fonds il devrait modérer ses propos… Peut-être qu’il a simplement une conviction trop forte pour s’abstenir.

Perso je pense qu’on aura une inflation forte voir très forte et une crise économique plus importante que 2008 mais pas comparable.
Pour le scénario d’une hyperinflation il faut un endettement en monnaies étrangères très important, sincèrement il vaut mieux que ça n’arrive pas à une puissance militaire…

En tout cas en retenant l’hypothèse d’une inflation forte certaines actions sont encore à prix intéressant.

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#7083 22/06/2021 21h07

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Bonsoir

Il me semble que les propos de M.Burry sont à modérer mais également à prendre en considération… Il était assez novateur en prévoyant plusieurs fois des "anomalies" de marché et notamment dernièrement sur les values japonaises, GME, les cryptos…

Ce sentiment de hausse généralisée immobilier, actions…commence à interpeller sérieusement notamment quand on voit d’excellents fonds et gérants sortir des rendements atones en YTD ( JPM US technology, comgest monde, MS global opportunity…)

Pour rappel ses derniers propos :

«Tout ce que l’engouement/spéculation fait, c’est attirer les investisseurs particuliers avant le krach géant. […] Quand les cryptos s’effondreront par billions et les actions trolls par milliards, les pertes de #MainStreet atteindront la taille de pays entiers. L’histoire n’a pas changé», a ainsi estimé Burry sur Twitter

«Si j’ai mis GME sur votre radar et que vous vous en êtes bien sortis, je suis content pour vous. Par contre, ce qui se passe en ce moment –il devrait y avoir des répercussions légales et régulatrices– est non naturel, fou et dangereux.»

Le massacre en cours sur les cryptos rappelle l’affaire GME où les petits porteurs se font brûler leur cash…

Nous vivons une période délicate et cet été sera déterminant pour la suite…

Partagez-vous des signaux d’alertes également ?

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#7084 22/06/2021 22h10

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Si on prend pour hypothèse un effondrement complet de la crypto en général (des soubresauts étant visibles), pensez vous que des fonds importants pourront à leurs tours vasciller ? Est il possible que cela pourrait être un signe d’un retournement sectoriel ou l’on pourrait éventuellement assister a une hausse des valeurs "traditionnelles" d’énormes mouvements de capitaux cherchant de nouvelles cibles ?

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#7085 22/06/2021 22h22

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La capitalisation de toutes les crypto ne doit même pas atteindre celle d’Apple.
Alors non, il ne faut pas compter sur un gros effet sur les valeurs traditionnelles


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#7086 23/06/2021 07h16

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De plus, pour que ces capitaux sortent, encore faudrait-il :
- que les gens sortent à temps. Or, je pense que l’investissement en cryptos ’est plutôt un truc de "croyants" qui vont laisser leur argent en cryptos, en attendant que ça remonte. Si les cryptos se crashent comme vous le pensez, il n’y aura plus rien à sortir, car leur argent sera parti en fumée.
- que les gens puissent concrètement sortir cet argent. Quelle proportion de possesseurs de cryptos en ont "perdu la clé", je serais curieux de savoir.


Marchand de biens & formateur en investissement immobilier locatif.

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#7087 23/06/2021 09h10

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mianme76, le 22/06/2021 a écrit :

…d’énormes mouvements de capitaux cherchant de nouvelles cibles ?

Je ne sais pas où vous cherchez vos énormes mouvements de capitaux, mais ne pas oublier qu’en fonction de la liquidité d’un actif, le capital que l’on peut en extraire en un temps donné peut être beaucoup plus faible que sa capitalisation à l’instant T. En effet tout rachat influe sur les prix, le montant racheté c’est l’intégrale prix × volume sur la durée; si les prix chutent rapidement, le volume étant fixé, le total peut être très faible.

Par exemple supposons que l’on ai 21M de crypto à 30k$. La capitalisation théorique est de 630Md$. Si en vendant 1% de ces crypto on fait tomber linéairement le cours à 1k$ et qu’il stagne ensuite à cette valeur (exemple évidemment très théorique), on n’en retirera qu’environ 3Md$ (15k$ × 0.21M) + 20Md$ (1k$ × 20M) = 23Md$, très loin de la capitalisation théorique.

Ici avec les crypto, vu leur volatilité, et comme le mentionne Bernard2K avec une forte quantité de clés perdus à jamais (donc actifs invendables), en cas de vente massive on se retrouvera très vite à un cours plancher ridiculement faible. Les capitaux que l’on pourra en retirer en cas de "bank run" sont probablement très faibles, personne n’est là pour assurer les arrières…

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#7088 01/07/2021 22h40

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Bonsoir à tous

Je lis de plus en plus des propos anxiogènes sur le plus gros krach à venir… Ceux-là même qui prédisaient une seconde jambe baissière en 2020 (j’en ai fait parti).

Burry et maintenant Kiyosaki …

L’investisseur Robert Kiyosaki prédit "le plus grand krach de l’histoire mondiale" et recommande d’acheter de l’or, de l’argent et des bitcoins | Mon livret

Il est vrai que cette masse de liquidités pousse l’immobilier et les actions vers des sommets insoupçonnés…

Des IH ont-ils déjà connu et vécu  une telle période ?

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#7089 01/07/2021 22h53

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Bonsoir,

Pas certain que Kiyosaki soit une référence sur le sujet.
(Rien de plus à ajouter n’ayant malheureusement aucune expérience sur le sujet).
Pour avoir un krach if faudrait :
- une crise de pessimisme sur les actions (comme nous avons eu il y a un an), avec un déclencheur
- une alternative (crédible qui procure un revenu)

Agora fait de la pub YouTube en ce moment en expliquant qu’ils ont prédit toutes les crises depuis le début du siècle…

Larbinator recommande d’être toujours investi à 100%, ce qui est assez en phase avec la recommandation don’t try to time the market


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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[+2]    #7090 01/07/2021 22h58

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Il ne s’engage pas trop avec la tournure de sa phrase.
Il a le temps de mourir 3 fois qu’on ne pourrait même pas lui donner tort puisqu’il ne donne pas d’horizon à sa prédiction………

Les tweets sont pratiques, pas de place pour argumenter factuellement, juste de quoi balancer des phrases chocs comme un vendeur de journaux.
Kiyosaki a t’il un nouveau livre à vendre ?

Avec le PER on peut simplifier le rendement des actions.
Avec le rendement locatif on peut faire la même avec l’immobilier.

Quel est le rendement du bitcoin, de l’or, ou de l’argent ?
Je ne sais pas ne serait-ce que l’approximer personnellement.

Dans le marché actions il y a souvent (toujours?) des bulles sectorielles, mais l’avantage c’est qu’il y a toujours des affaires à faire aussi, plus ou moins difficiles à dénicher. Il y a quelques perles sur le marché français, et plus radicalement il n’y a qu’à se baisser sur les small au Japon (des net-nets voir des triples nets et qui font des bénéfices…..).

Dernière modification par bibike (01/07/2021 23h00)


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#7091 02/07/2021 00h41

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Une telle période, oui je l’ai déjà vécue, c’est tous les mois, a chaque mois il y a un nouveau prophète de malheur. On ignore les Nostradamus et on continue à acheter de bonnes actions a prix raisonnables.

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#7092 02/07/2021 08h55

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peakykarl, le 01/07/2021 a écrit :

Bonsoir à tous

Je lis de plus en plus des propos anxiogènes sur le plus gros krach à venir… Ceux-là même qui prédisaient une seconde jambe baissière en 2020 (j’en ai fait parti).

Oui un jour ils auront forcément raison, mais quand ?
Ca en devient fatigant.


Aide toi, le ciel t'aidera

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[+1]    #7093 02/07/2021 10h44

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peakykarl, le 01/07/2021 a écrit :

Bonsoir à tous

Je lis de plus en plus des propos anxiogènes sur le plus gros krach à venir…

Lisez donc des propos optimistes, c’est plus agréable !
Sachant qu’à tout moment il y a toujours quelqu’un pour dire que tout va bien, et quelqu’un pour dire qu’on est au bord du gouffre… Choisissez vos lectures, ou lisez autre chose. En ce moment je lis de la poésie par exemple. Beaucoup mieux écrit que les analyses d’untel ou untel, et tout aussi fiable en terme de prédictions sur où vont les marchés.

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#7094 04/07/2021 12h47

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Ahah dangarcia quelle sagesse 😊.
Je ne lis pas que ces lectures anxiogènes fort heureusement mais leur occurrence est plus élevée.

Les smalls caps japonaises de mémoire préconisées par Burry et daubasses depuis 2018 ?
Il y a aussi à boire et à manger en terme de liquidités mais c’est vrai qu’on achète du yen et un fort levier de return avec la décote.

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[-2]    #7095 04/07/2021 15h22

Banni
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peakykarl, le 01/07/2021 a écrit :

Oui un jour ils auront forcément raison, mais quand ?
Ca en devient fatigant.

Je suis tout à fait d’accord avec vous.
En fin de compte, le temps a une place plus importante que vous ne le pensez.

Les nostras auront raison un jour, j’en suis convaincu, 336 ans, c’est la durée de vie moyenne d’une civilisation. Prédire une fin du monde tous les 5, 10, 15 ans, il y aura bien un jour où ça se réalisera. Et ce qui le prédisaient depuis des années seront vues comme des élus, alors que tout s’expliquera par un biais, celui du survivant.

Sinon on à les plus petits nostras, les nostraputiens qui nous prédises simplement un bon vieux crash sur les marchés. J’ai un proche comme ça, il me prédit depuis 2015 un crash extraordinaire. Et dernièrement, je lui est reposer la question en lui demandant à quand le prochain crash et d’après lui ses prévisions sont  dans 5 ans GRAND MAX.

Personnellement je suis investi et je compte le rester indéfiniment. S’il y a un crash, je rachèterais massivement des actions et des fonds… tant mieux.

Les nostras nous prédisent des crashs à 10, 20, 30, 40, 50 voire 100 ans ok pas de problème. Mais peut-être que les marchés auront fait des performances extraordinaires d’ici là, personne ne peut timer le bord, ni le gouffre alors autant investir.

Si les marchés s’écroulent, c’est tout qui dérouille, plus besoin d’argent, pendant la fin du monde.

Dernière modification par enzoa (04/07/2021 15h24)

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#7096 05/08/2021 23h18

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Une potentielle source d’inquiétude pour les marchés ?

i24NEWS

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#7097 06/08/2021 06h25

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9jjiioo6, le 05/08/2021 a écrit :

Une potentielle source d’inquiétude pour les marchés ?

i24NEWS

Non, par ailleurs la capacité de neutralisation des anticorps circulants n’est qu’une petite partie de la réponse du système immunitaire.

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#7098 07/08/2021 16h18

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Il semble y avoir un consensus sur le fait que les valorisations élevées rendront presque impossible la répétition des récents rendements élevés des actions. Même en l’absence de krach, il s’agira de gérer ses attentes en matière de rendement en conséquence et de faire des prévisions réalistes à long terme.

À titre d’exemple, selon un article récent du Journal of Portfolio Management, les attentes en matière d’actions américaines seraient autour de 5,5 % (reflétant plusieurs autres publications). Cela correspondrait à des prévisions d’inflation de 2,2 %, de croissance de 1,8 % et de rendement des dividendes de 1,5 %. Cette estimation est bien inférieure au rendement réalisé au cours de la dernière décennie, mais elle est conforme à la valorisation élevée actuelle des marchés boursiers et aux prévisions de rendement des actions publiées par d’autres gestionnaires d’actifs et consultants. Le rendement attendu des marchés développés non américains serait légèrement supérieur à 6 % et celui des actions des marchés émergents d’environ 8 %.

Sources: Strategic Asset Allocation for Endowment Funds, The Journal of Portfolio Management, Volume 47, Issue 5, 2021, Kathleen E. Jacobs and Adam Kobor

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#7099 10/08/2021 10h41

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Étonnamment, le krach actuelle est très "géopolitique", pas de rotation sectorielle, la Chine plonge mais de façon administrée par le parti communiste tandis que le marché US reste en lévitation.
Les pertes des investisseurs chinois sont spectaculaires, c’est véritablement un krach.

J’étais complètement sorti du marché en Mai (tout vendu) et bien m’en a pris, juste par curiosité, je poserai un bilan de mon portefeuille (assez tech et chinois) selon le mauvais choix de l’avoir eu gardé.

Je commence à revenir sur le marché, timidement, la situation chinoise est préoccupante mais les cours semblent bradés, également le secteur bancaire, l’inflation arrive et la FED va devoir réagir, on en est pas encore là mais une politique moins accommodante, c’est hausse du dollar ce qui devrait favoriser les exportatrices en Europe, je pense au secteur automobile allemand.

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#7100 10/08/2021 12h11

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Dommage, avec un portefeuille équilibré vous auriez pris +8% depuis mai, comme l’ETF CW8 Amundi msci world.

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